Forum www.spotkania.fora.pl Strona Główna www.spotkania.fora.pl
zatrzymaj się na chwilę
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ukraina
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 108, 109, 110 ... 117, 118, 119  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.spotkania.fora.pl Strona Główna -> Polityka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:08, 21 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Mieszkańcy Trójmiasta zawsze to robią czyli rozkładają Trójmiasto na części składowe...

Wolna wola... Very Happy

Chciałbym jeszcze dokończyć pochwałę czasów PRL, widzianą z pozycji właściciela kamienicy. Otóż pojęcie własności nieruchomości w PRL nie miało praktycznie żadnego znaczenia. Moja rodzina wiedziała jedynie, że jesteśmy właścicielami nominalnymi i na tym kończyła się nasza rola. Lokale przydzielał kwaterunek, a lokatorzy sami sobie urządzali przebudowywali i urządzali mieszkania (nie wiem nawet, czy pytali nas o zgodę). O wodzie i gazie już pisałem - teraz o przebudowie mieszkań w kamienicy. Ponieważ parter zamieszkiwała jedna rodzina wielopokoleniowa, to zamurowali oni drzwi wejściowe do pojedynczego pokoju z korytarza i przebili nowe z pokoju do pokoju. Tak powstały na parterze dwa mieszkania (z trzech) - jedno miało dwa pokoje z kuchnią, drugie tylko pokój z kuchnią (tam zamieszkała babcia tej rodziny). Podobnej przeróbki dokonali narzuceni nam przez kwaterunek lokatorzy na piętrze po śmierci osoby zajmującej środkowy pokój. Zatem z 6-ciu mieszkań zostały teraz tylko cztery (wszystkie z kuchniami, łazienkami i toaletami) - dwa o powierzchni użytkowej 51 m2 i dwa o powierzchni użytkowej 33 m2 (oba mieszkania na parterze miały swoje "piwniczki" w ziemi, do których wchodziło się z kuchni po drabinie po podniesieniu klapy - urządzono w nich spiżarnie na przetwory zimowe. W chlewikach natomiast gromadzono zapasy opału do pieców. Podatków żadnych wtedy nie płacono, administrację prowadził jeden z lokatorów bezpłatnie (praktycznie odgarniał tylko zimą śnieg z chodnika), nasze zyski były zerowe (straty również), a urzędnicy miejscy - poza kwaterunkiem - nawet chyba nie wiedzieli o tej posesji (poza posiadanymi planami geodezyjnymi). Dlatego tak przyjemnie wspominam te czasy, gdyż dom nie podupadał, lokatorzy dbali o niego i resztę posesji jak o swoje, sami modernizowali i naprawiali wszystko co chcieli w dobrze pojętym własnym interesie. Przypominała ta nasza własność posesji moje akcje pracownicze po prywatyzacji firmy w której pracowałem. Według nich jestem nominalnym współwłaścicielem określonej części mojej byłej firmy, ale od dekad nie zarabiam z tego tytułu ani grosza (nie mam nawet "papierka akcji" gdyż złożono je w kancelarii adwokackiej, a ja mam tylko potwierdzenie tego faktu).

Tak to wszystko pięknie wyglądało przed rokiem 1989... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:33, 21 Lip 2024    Temat postu:

Ja nawet ułamka nominalnej akcji nie otrzymałam, podobnie nauczyciele i parę innych zawodów. Szpitali i szkół nikt nie prywatyzował. A jeśli zostały niektóre z nich kiedyś sprywatyzowane, to na zasadzie odkupienia ich od skarbu państwa, najczęściej przez osobę z nią niezwiązaną.

Mogę napisać jak się zmieniła kamienica, w której otrzymali mieszkanie moi rodzice.
Był to jedyny dom mieszkalny na całej ulicy, który przetrwał wojnę - czteropiętrowa kamienica, podpiwniczona z dużym strychem. Na każdej kondygnacji dwa mieszkania 3-pokojowe i 4-pokojowe z kuchnią i łazienką, małą służbówką i małą spiżarnią. Dom został wybudowany w 1902 roku. Nie posiadał pieców, a kaloryfery z kotłownią w piwnicy. W kuchni była płyta węglowa do gotowania, a oświetlenie pierwotnie było gazowe. Kiedy dom zelektryfikowano, kable elektryczne poprowadzono w rurkach gazowych.
Wszystkie drzwi i okna miały mosiężne klamki, zamki i zawiasy. Płyta kuchenna miała dookoła mosiężną poręcz i mosiężne haczyki do wieszania kuchennych akcesoriów.
Schody były drewniane pokryte ciemnoczerwonym linoleum, przytwierdzonym mosiężnymi listwami, a podłoga pięter i półpięter byławykonane z lastrico ułożonego, w mozaikę. Na ścianach klatki schodowej była elegancka boazeria sięgająca 1/3 ich wysokości, a okna klatki schodowej były witrażowe.
Rosjanie skradli urządzenia kotłowni, dom został bez ogrzewania. Ludzie w różny sposób kombinowali żeby je sobie zapewnić. W końcu wszyscy zainwestowali w ogrzewanie etażowe, przerabiając płytę kuchenną na piec c.o. na koks, wykorzystując kaloryfery, które były w mieszkaniach. Wcześniej doprowadzono gaz i zainstalowano w kuchniach kuchenki gazowe.
Na przełomie lat 60/70 był remont całej kamienicy, zlikwidowano rurki po oświetleniu gazowym, a kable wprowadzono pod tynk. Stopniowo niszczała klatka schodowa i traciła swą elegancję. Najpierw zlikwidowano, boazerię i zastąpiono olejną lamperią, potem zerwano linoleum, które się przetarło, a mosiężne listwy zniknęły. Potem, 10 lat później był remont kapitalny całego budynku, z lokatorami cały czas mieszkającymi w środku - to był koszmar, remont trwał ponad rok, ale do budynku doprowadzono c.o., wzmocniono stropy, wymieniano instalacje gazowe, elektryczne i wodociągowe, wymieniono okna jeśli ktoś chciał, równocześnie rujnując resztki dawnej świetności budynku.
Moi rodzice w 1959 roku otrzymali mieszkanie 4-ro pokojowe, ale metraż na naszą rodzinę był za duży, mieliśmy nadmetraż, musieliśmy długo we wspólnej kuchni i łazience męczyć się ze współlokatorem, który zajmował jeden pokój.
Wyprowadził się dopiero po śmierci moich rodziców, a w mieszkaniu zostałam ja. W mieszkaniu w 1959 roku nadal nie było ogrzewania, rodzice zaczęli więc od remontu.
Wykupiłam je i jeszcze raz wyremontowałam, teraz ma dwie łazienki, większą niż dawniej kuchnię z dużym aneksem jadalnym i tę samą, co dawniej spiżarnię.
Służbówka została rozebrana, a jeden z pokoi trochę zmniejszony.
A teraz mieszkanie stoi puste…


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:44, 22 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
A teraz mieszkanie stoi puste...

Natomiast moja kamienica żyje, a ludzie w niej żyją dostatnio... Very Happy

Po roku 1989 trzeba było zmienić zarządzanie posesją. Musiałem wprowadzić czynsze (PRL lansował wspólną własność i lokatorzy nic nie płacili ani nam, ani miastu czy państwu), gdyż oba te urzędy zaczęły się domagać podatków, opłat za wodę (z całego domu, nie z poszczególnych mieszkań - tam lokatorzy sami płacą tylko za prąd i gaz), opłat za wywóz śmieci z posesji, podatku od nieruchomości, ubezpieczeń obowiązkowych czy podatku od zysku z wynajmu. Jednocześnie z uwagi na niskie dochody lokatorów (emeryci, szwaczki lub budowlańcy pracujący dorywczo i częściej bezrobotni) stałem się głównym kredytodawcą. Takie doprowadzenie kanalizacji do domu (po położeniu przez miasto instalacji na ulicy) kosztowało wtedy (koniec lat 90-tych XX wieku) 15.000 PLN, które wyłożyłem na koszt tej inwestycji, a lokatorzy spłacali ten nieoprocentowany kredyt w ratach przez kilka lat. Po jego spłacie, już w XX wieku, przeciekał dach i konieczne było ponowne jego smołowanie (7.900 PLN spłacone w 3-4 lata). Klatkę schodową lokatorzy sami wymalowali, musiałem tylko zapłacić za farbę. Dalsze inwestycje to wymiana (wyważonych przez pogotowie) drewnianych drzwi wejściowych do kamienicy na plastykowe (3.000 PLN, spłacone w rok). W tych ostatnich inwestycjach też miałem swój wkład, gdyż oprócz zerowego oprocentowania kredytu sam finansowałem jego piątą część (pozostałe raty były dzielone równo dla każdego mieszkania). Były też inwestycje wyłącznie na mój koszt jak oświetlenie LED-owe klatki schodowej (650 PLN) czy wymiana starego i zniszczonego płotu posesji od ulicy na nowy (9.700 PLN). Na płot poszły wszystkie moje zyski z czynszu zarobione przez 5 lat. Sama stawka czynszu była bowiem symboliczna i wynosiła do grudnia ub.r. 1,20 zł/m2, co dla mieszkań 33 m2 dawało ok. 40 zł/m-c, a dla 51 m2 ok. 60 zł/m-c. Z tego jeszcze musiałem opłacać podatki od nieruchomości, podatki z zysku od najmu, ubezpieczenie od ognia i inne świadczenia (np. kominiarz czyszczący okresowo kominy). Natomiast wydzieliłem osobno opłaty za wodę i ścieki (każde mieszkanie ma swój licznik zużycia wody) oraz wodę ogrodową (wspólny licznik dla całego domu). Podobnie jest z wywozem śmieci, gdzie stawka na osobę wynosi w Bydgoszczy 21 zł/osobę i tu rodzina 5-osobowa płaci aż 110 zł, a jednoosobowa tylko 21 zł (w obu tych przypadkach wychodzę na zero). Ale przed rokiem okazało się, że piece w jednym z mieszkań trzeba przestawić lub przejść na ogrzewanie gazowe.

Ale o tym może napiszę przy innej okazji... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:55, 22 Lip 2024    Temat postu:

Jak to nie było czynszów w PRL? Moi rodzice i nasz współlokator płacili czynsze, ale były spory o opłaty za prąd i gaz, bo początkowo za wszystko płacili rodzice, a potem się zbuntowali. Liczniki były pojedyncze.
Było to na pewno ponad 300 starych złotych, bez prądu i gazu - pod koniec lat 80-tych, współlokator płacił czynsz osobno. Była w tym zniżka kilka procent za wspólną kuchnię i łazienkę.

Natomiast po roku 1989 roku czynsze zrobiły się horrendalne, dlatego trzeba było wykupić mieszkanie, bo były ponad dwa razy wyższe od opłaty remontowej i administracyjnej w wykupionych mieszkaniach.
Takie niskie stawki czynszu u ciebie, to chyba dlatego, że to peryferie Bydgoszczy. Ja już w latach 90-tych płaciłam prawie 1,5 tysiąca w przeliczeniu na PLN, wraz z opłatą za CO oraz podgrzanie wody i wywóz śmieci. Prąd, gaz i woda były liczone osobno. To był najtrudniejszy okres w moim życiu, tak ogromne opłaty przy niskich zarobkach, więc w tamtym czasie ponad połowę swego życia spędzałam w pracy głównej, w pracach dodatkowych i na dyżurach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kszzzz dnia Pon 8:11, 22 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:11, 22 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Jak to nie było czynszów w PRL?

Bo nie było... Very Happy

Czynsze ustalał wyłącznie właściciel lub zarządca budynku. Na dawnym moim mieszkaniu płaciliśmy czynsz Administracji Domów Mieszkalnych, która tamtym domem zarządzała, a aktualnie płacę czynsz do Fordońskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, która jest właścicielem obecnego mojego mieszkania. Natomiast czynszu nie płaci właściciel willi, posesji czy domu jednorodzinnego, gdyż byłby to absurd logiczny aby płacić cokolwiek samemu sobie. Otóż w PRL - jako właściciel - ustaliłem dla mieszkańców mojej kamienicy czynsz zerowy. Natomiast pozostawiłem im wolną rękę w poprawianiu sobie warunków mieszkaniowych na własny koszt (moim zyskiem - niewymiernym - była rosnąca na skutek inwestowania i konserwowania mieszkań wartość posiadanej kamienicy). Ten układ się sprawdzał, gdyż lokatorzy byli dość operatywni i potrafili sobie załatwić usługi tanim kosztem (sami za nie płacili). Przyczyną tego co nazywasz "czynszami horrendalnymi" było wkroczenie państwa i miasta w gospodarkę mieszkaniową z systemem kapitalistycznym. Dlatego po roku 1989 miałem trzy warianty do wyboru:

- pozostawić czynsz zerowy i sam ponosić wszystkie koszty generowane przez posesję (dobroczynność),
- ustalić czynsze astronomiczne i ściągać świadczenie od lokatorów przez komornika aby uczynić inwestycję zyskowną (wyzysk kapitalisty),
- uzgodnić z lokatorami czynsz minimalny, który pozostawi moje zyski na poziomie zerowym, ale za to pokryje wszystkie opłaty urzędowe przeze mnie ponoszone.

Wybrałem ten trzeci wariant, co spowodowało konieczność pokrywania wszelkich inwestycji i napraw nieruchomości na zasadach rynku kapitałowego (kredyt i jego spłacanie przez lokatorów poza czynszem). Tak trwa do dzisiaj i np. inwestycja w ogrzewanie gazowe jednego z mieszkań spowodowała konieczność modernizacji sieci gazowej w całym domu. Ten koszt (3.200 zł) muszę zatem pokryć z czynszów. Dlatego od tego roku podniosłem czynsz z 1,20 zł do 1,50 zł/m2. Te dodatkowe 30 groszy od m2 daje mi - przy łącznej powierzchni użytkowej domu 168 m2 - 50 zł/m-c, 600 zł/rok i pozwala spłacić poniesione koszty przez najbliższe 6 lat. O ogrzewaniu gazowym napiszę osobno, gdyż tam wprowadziłem moje współfinansowanie w kwocie 2/3 kosztów inwestycji.

Będę stratny finansowo, ale 'est modus in rebus'. Zapłaciło mi już za to państwo PiS z nawiązką... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:27, 22 Lip 2024    Temat postu:

To ty wynajmowałeś mieszkania za darmo, w zamian za remonty.

Moi rodzice za mieszkanie kwaterunkowe płacili czynsz, a mieszkanie remontowali samodzielnie na swój koszt, poza dwoma remontami całej kamienicy, o których wspomniałam. Z większych remontów jakie przeprowadzili, poza malowaniem i cyklinowaniem podłóg, było zainstalowanie w mieszkaniu ogrzewania etażowego, bo jak wspomniałam mieszkanie w 1959 roku nadal nie miało normalnego ogrzewania, choć przed nami przez 14 lat mieszkali w nim ludzie i to nie jacyś żule, a dwaj bracia - bardzo znany polski malarz i architekt z rodzinami. Drugim poważnym remontem zrobionym przez rodziców była likwidacja pieca węglowego w łazience i doprowadzenie do łazienki gazu, zamontowanie junkersa i doprowadzenie do kuchni cieplej i zimnej wody, wcześniej w kuchni była tylko zimna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:08, 23 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
To ty wynajmowałeś mieszkania za darmo, w zamian za remonty...

Plus poprawę standardu mieszkań... Very Happy

Kamienica z lat 30-tych XX wieku (świece, chlewiki, pompa i kible w podwórzu) niczym nie przypomina dzisiejszej. Lokatorzy mają: prąd, gaz, wodę w kranie, junkersy do jej podgrzewania, kanalizacje, ubikacje i wanny w łazienkach, okna plastykowe zamiast drewnianych, sieć internetową, itp. Standard mieszkań jest bardzo wysoki (kafelki, pralki, lodówki, zmywarki) i jedynie klatka schodowa nieco razi (tynk sprzed blisko stu lat zaczyna się kruszyć i samo malowanie już nie wystarcza - konieczne będzie niedługo jego zerwanie i położenie nowego lub płyt gipsowo-kartonowych). Również dom nie jest otynkowany (sama cegła), lecz samo tynkowanie bez wcześniejszego ocieplenia ścian nie ma sensu. Tak więc na najbliższe lata czekają mnie - bo już nie lokatorów - te dwie inwestycje. Wracając do ogrzewania gazowego to zostało ono wykonane przez rodzinę mieszkającą w mieszkaniu 2-pokojowym na parterze w roku ubiegłym. Aktualnie to samo realizuje rodzina mieszkająca w takim samym mieszkaniu na piętrze. Finansuję całość tych inwestycji (odpowiednio 30.000 zł i 24.000 zł) z nadmiarowych zysków obligacji skarbowych indeksowanych inflacją (COI). Tak jak pandemia spowodowała w kraju 200 tys. zgonów nadmiarowych, tak wysoka inflacja za rządów PiS spowodowała nadmiarowe zyski z oprocentowania tych obligacji w roku 2023 i 2024, które w zupełności wystarczają na pokrycie kosztów (ponad 50.000 zł). Jednak umowa z lokatorami tych dwóch mieszkań jest taka, że w ciągu najbliższych lat zwrócą mi oni 1/3 kosztów. Poza tym miasto dotuje obie inwestycje kwotami po 5.000 zł, które też zmniejszą spłacane przez nich raty. Z tych zwrotów i czynszu chcę za kilka lat sfinansować remont kapitalny klatki schodowej (szacowany na 30.000 zł). Natomiast ocieplenie i otynkowanie kamienicy trochę poczeka. Globalne ocieplenie może spowodować jej zbędność, ale może wysokie rachunki za gaz do ogrzewania przeważą i będzie to konieczne.

Jak widzisz, sztuka inwestowania w przedsięwzięcia mieszkaniowe nie jest mi obca... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:10, 23 Lip 2024    Temat postu:

Podziwiam się.
W kamienicy, o której pisałam, klatka schodowa jest dość obskurna, ale czysta i pomalowana. Pisałam o jej stopniowej dewastacji. kamienica jest przyłączona do miejskiego CO i ciepłej wody. Nie ma już junkersa ani pieca u nikogo. Natomiast budynek jest nieocieplony. Front jest zabytkowy, nie wolno go zmieniać, a co do ocieplenia pozostałych dwóch ścian, zdania lokatorów są podzielone. Są one otynkowanie, front jest z licowanej cegły,


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:58, 23 Lip 2024    Temat postu:

Wieka Unia z Ukrainą
niemożliwa jest na teraz,
nazbyt mocno zrujnowana
nie ma szans z nią na zbyt wiele.

Pomoc owszem,’lecz członkostwo
przy ruinie finansowej
z góry z Unii ją wyklucza,
Putin kalkuluje sobie

i nie czuje zagrożenia
teraz w Unii Ukrainy,
naście lat lub kilkadziesiąt
minie nim Unia ją przyjmie.

NATO większym jest problemem,
tu warunek zaporowy
stawia Trump i stawia Putin,
NATO na nią niegotowe…

Tu następny problem mamy,
pozbawiona sił i środków
na żer łupem jest wydana,
Putin plan ten ma na oku,

że odetchnie, armię nową
sobie stworzy i uzbroi,
i napadnie Ukrainę
nim wyliże rany swoje…


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:14, 24 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Podziwiam się...

Samozachwyt? Very Happy Very Happy Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:42, 24 Lip 2024    Temat postu:

Ot literówka, jak wiersz nie tam gdzie trzeba. Ludzki błąd. Pisałam o tobie Very Happy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:42, 24 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Pisałam o tobie...

Dziękuję za miłe słowa... Very Happy

Od kilku dni moją okolicę opuściły kraczące stada kawek. Okazuje się, że przegoniły je te dwa gęgające donośnie duże ptaki, które dzisiaj sfotografowałem z okna jak siadły sobie na kominie sąsiedniego bloku. Oto one:





Rozpoznacie gatunek? Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:50, 24 Lip 2024    Temat postu:

Mewy srebrzyste. Okropne ptaki, mają straszny głos i są drapieżne. W Gdańsku jest ich pełno. Kiedy je słyszę czuję się jak bym była na balu dla potępieńców.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:22, 25 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Mewy srebrzyste...

Dziękuję za wiedzę... Very Happy

W porównaniu z krakaniem licznego stada okolicznych kawek to odśpiewany przez jedną z mew triumfalny hymn zwycięstwa zabrzmiał wczoraj jak "Pieśń nad pieśniami". To on mnie ściągnął do okna i pozwolił na pstryknięcie kilku zdjęć z bliskiej odległości. Także dzisiaj rano panuje za otwartymi oknami wspaniała cisza. Nie ma krakania, sporów o pożywienie czy miejsca na balkonie (mewy są tak duże, że nawet z balustrady balkonu nie są w stanie wystartować do lotu i okupują wyłącznie dachy i kominy). Także ich przeloty nad okolicą są długie z kompletnym pominięciem okolicznych drzew. Ten stan raczej długo się nie utrzyma i kawki powrócą (tak już było kilka razy). Ale kilka dni spokoju od krakania też się przyda. Najmilej się żyło na początku lat 90-tych XX wieku, gdy wokół latały wróbelki, których ranne ćwierkanie było przyjemne dla ucha, a liczne stadko na balustradzie balkonu cieszyło oczy. Nawet gniazdo z pisklętami tuż nad moim balkonem nie raziło gdy wiosną małe wołały rodziców o pokarm. Dzisiaj te stada wróbelków egzystują jedynie w gęstych krzakach przy ścieżkach osiedlowych i podczas przechodzenia ludzi obok nich licznie wzlatują stadkiem aby potem wrócić znów do siebie.

Tam grożą im chyba tylko nieliczne koty... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:59, 25 Lip 2024    Temat postu:

Wielokrotnie bardziej wolę krakanie kawek od potępieńczego wycia mew srebrzystych, przy nim się czuję nieswojo i popadam w depresyjny nastrój.
Teraz wokół mnie mieszka wiele innych gatunków ptaków niż w Gdańsku. Nie ma kawek, gawronów i wron, z krukowatych są tylko sroki i sójki, ale w tym roku ku mojej radości srok nie widzę.
Wróble oczywiście mieszkają, ale też dużo jest sikorek, nie tylko bogatej, widuję także ubogie, pliszek , rudzików, są i mniejsze od nich, ale są tak płochliwe oraz szybkie, że przyjrzeć się im bardzo trudno. Poza tym są kosy, drozdy i szpaki, a także mnóstwo jaskółek, synogarlice i gołąbie grzywacze, ale zwykłych gołębi miejskich nie ma, są dzięcioły oraz dzięciołki nad jeziorem ptaki zamieszkujące trzciny oraz dzikie gęsi, kaczki, perkozy dwuczube, poza tym żurawie, no i bociany, które widzę w locie albo pasące się na polu. W okolicy jest ich kilka gniazd, jedno w mojej wsi. Nocą słychać sowy. Zimą mój ogród odwiedzają gile.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:39, 25 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Wielokrotnie bardziej wolę krakanie kawek od potępieńczego wycia mew srebrzystych...

Może kiedyś też tak będę miał? Very Happy

Dzisiaj wolę owe sporadyczne odgłosy przelatujących mew srebrzystych od jazgotliwego krakania kawek, które słychać było nieustannie (liczne stado). Wiem, że owe mewy pilnują mojego nieba przed niepożądanym ptactwem drapieżnym. Sroki widzę sporadycznie, gołębia może raz na kilka miesięcy.

I dlatego ta krzykliwa, nieustanna dominacja okolicznych kawek bywa taka denerwująca... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:31, 25 Lip 2024    Temat postu:

Nie ciesz się, dwie doleciały, będzie więcej. One nie zawodzą sporadycznie, a non stop. Pojedyncze być może od czasu do czasu, ale stado robi to na okrągło.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:31, 26 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Nie ciesz się, dwie doleciały, będzie więcej...

Byłoby pięknie... Very Happy

Tymczasem trwa wzajemna walka o okolicę. Wczoraj wieczorem na kominie z mojego zdjęcia siedziało już kilka kawek, a mewy gdzieś znikły. Dzisiaj o świcie za to komin był pusty, a przelot jednej z mew srebrzystych spowodował "ciszę w powietrzu" na wiele godzin, gdyż kawki zamilkły, chyba ze strachu.

Na razie wolę jednak słyszeć sporadyczne krzyki mew niż nieustające krakanie i jazgot kawek... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:30, 26 Lip 2024    Temat postu:

Ja bym kawek na mewy srebrzyste za nic nie chciała zamienić.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:04, 27 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Ja bym kawek na mewy srebrzyste za nic nie chciała zamienić...

A ja mam już kolejny poranek spokojny... Very Happy

Kawki to kłótliwe towarzystwo. Latają całymi gromadami, siadają na balustradach balkonu, zanieczyszczają go, wlatują do otworów wentylacyjnych budynku, operują zbiorowo i są nieprzyjemnie hałaśliwe kracząc bez opamiętania czyniąc szkody (np. wyłamały kratki wentylacyjne aby móc zamieszkiwać strych bloku). Jak na razie żadnych szkód mewy srebrzyste nie czynią, a ich krótki i sporadyczny krzyk działa na mnie kojąco, niemal jak gwizdek policjanta przy poskramianiu bandy chuliganów.

Uważasz, że to są jedynie miłe złego początki? Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:53, 27 Lip 2024    Temat postu:

Kawki żyją w koloniach. Zakładają gniazda na drzewach, raczej dużych.
Koło mojego mieszkania w Gdańsku są ogromne drzewa i na nich w zimie nocują stada gawronów, które zachowują się podobnie do kawek. Nigdy mi nie przeszkadzały. To skandynawskie gawrony, które u nas zimują, teraz zimy są coraz cieplejsze i przylatuje ich coraz mniej. Ale dawniej te drzewa były czarne od gawronów. Kawki też tam mieszkają , ale wielkich spędów nie robią w tamtej okolicy.

Kawki nie gnieżdżą się na strychach, to musiały zrobić gołębie. Miejskie gołębie są potomkami gołębi skalnych, żyjących w pobliżu Morza Śródziemnego i gnieżdżących się na ścianach skalnych. Zostały przez człowieka jeszcze w starożytności oswojone i wykorzystywane w różnych celach - jako ptaki ozdobne, pocztowe lub hodowane na mięso. Ponieważ nie straciły zdolności latania część uciekała z hodowli i wtórnie dziczała, stąd się wzięły z miastach. Są mało płochliwe, co jest efektem wcześniejszego oswojenia, a te maści najczęściej spotykanej, są prawie takie same jak dzikie gołębie skalne. I tak jak ich protoplaści zakładają gniazda na ścianach, w rynnach, zagłębieniach murów, na strychach… Dlatego mieszkają w miastach, na wsiach nie mają warunków do gniazdowania.

Gołębie, które spotyka się na wsi to dzikie polskie gołębie, które gniazdują na drzewach grzywacze i siniaki. Grzywacze coraz częściej spotyka się w mieście, są większe od miejskich, trochę ciemniejsze, po obu stronach szyi mają białe kwadratowe plamy i nie mają pasków na skrzydłach. Mieszkają na dużych drzewach w parkach.
Poza tym na wsi można zobaczyć jeszcze synogarlice, azjatyckie gołębie migrujące nieustannie na zachód, do Polski przyleciały w 1945 roku oraz gołębie z gołębników.

Poinformuję cię jeszcze, że w Polsce kawki są pod ścisłą ochroną gatunkową, więc masz szczęście, że koło ciebie mieszkają tak licznie Very Happy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:39, 27 Lip 2024    Temat postu:

Zwracam ci częściowo honor Smile - znalazłam gdzie gniazdują kawki „ Gniazdo zakłada na drzewach (w obszernych dziuplach) lub na budynkach (np. w przewodach kominowych).” Więc rzeczywiście mogły wyłamać kratki wentylacyjne.

Wszystko o napisałam o gołębiach jest prawdą. W kamienicy, o której pisałam, robiły dokładnie to, co ty opisałeś. Wcześniej były to miejsca gniazdowania jerzyków, których gniazda zajęły.
Stąd się kiedyś wziął u mnie Kubuś, którego losy kiedyś opisałam http://www.spotkania.fora.pl/fauna-domowa-i-inna,20/kubus,5613.html (to kilka postów w wątku).
I dlatego tak wiele wiem o gołębiach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:35, 27 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
I dlatego tak wiele wiem o gołębiach...

A ja nic nie wiem... Very Happy

Botanikę miałem w V klasie podstawówki, a zoologię w VI. Potem już ani dudu. Natomiast naprzeciwko balkonu, po drugiej stronie ulicy, mam trzy ogromne, rozłożyste drzewa liściaste, których wysokość przewyższa o kilka metrów poziom dachu okolicznych bloków 5-ciokondygnacyjnych. Tam do niedawna mieściła się główna kolonia kawek. Ostatnio jakby wolały sobie poszukać nowego lokum i przeniosły się do śmietnika i okolicznych budynków, w tym mojego. Mieszkam na IV piętrze i z balkonu widzę pół metra nad własną głową otwory wentylacyjne strychu (praktycznie jest to około półmetrowa przestrzeń między moim sufitem o dachem bloku wypełniona ociepleniem). Tam gnieżdżą się aktualnie kawki, po wybiciu jednej z kratek zabezpieczających. Także w kratce wentylacyjnej w łazience słyszę odgłosy piskląt, gdyż moja wentylacja mieszkania kończy się w samym kominie (poza przewodami wentylacyjnymi idącymi z niższych pięter). Nie ma też zainstalowanej wentylacji mechanicznej jak sąsiedni blok, lecz zwyczajną, grawitacyjną. Nasilenie krakania kawek miało miejsce na wiosnę, gdyż prawdopodobnie na strychu urządziły sobie kilka gniazd, gdzie jaja wysiadywały samice. Samce natomiast dosłownie biły się o dostęp do otworu wentylacyjnego z uszkodzoną kratką - w poziomie odległego o jakieś dwa metry od mojego balkonu. Jak stanąłem na balkonie to od razu uciekały, ale gdy tylko znikłem to nadal walczyły o dostęp do swoich samic (co widziałem przez uchylone okno). Wszystko to obserwowało (i to wcale nie w milczeniu) kilkadziesiąt kawek, które obsiadły dach i komin sąsiedniego bloku, krawędź dachu mojego bloku, a nawet balkon sąsiadki. Również nad moim balkonem było ich pełno, czego wprawdzie nie widziałem ale za to doskonale słyszałem. Po jakimś miesiącu nasilenie "ataków" na otwór wywietrznika ustało, a ostatnio nie słychać go wcale (młode musiały się już wykluć i przenieść na inne miejsca). Urok mieszkania na IV piętrze polega też na tym, że jest się blisko ptaków. Dzisiaj są to wspomniane mewy, u których jak dotąd widzę tylko krótkie, nieszkodliwe przeloty przez okolicę, płoszące kawki.

Nie wiem natomiast, gdzie mają swoje gniazdo - możliwe, że nawet na dachu mojego bloku, który jest dla mnie niewidoczny... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:17, 27 Lip 2024    Temat postu:

Nie wiem tego z botaniki Smile ani co jeszcze dziwieniesze z zoologii Wink, a z powodu mojego zainteresowania gołębiami.

Mewy srebrzyste żyją 20-30 lat, a rozmnażać zaczynają się w 5-6 roku życia. Te dwie to prawdopodobnie młode osobniki, które przyleciały penetrować nowe tereny. Mewy to ekspansywne ptaki i zajmują coraz większe tereny oraz przenoszą się do miast, gdzie w zimie łatwiej o pokarm, a latem o bezpieczne miejsca na gniazda. Są wszystkożerne, ale podobnie jak ty najbardziej lubią mięso.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:28, 28 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Są wszystkożerne, ale podobnie jak ty najbardziej lubią mięso...

To muszę je szanować choćby z tego powodu... Very Happy

Na razie kolejny ranek uraczył mnie ciszą za oknami, chociaż może to spowodował padający deszcz. Jakoś jeszcze nie tęsknię za powrotem krakania kawek o poranku, ale wszystko zdarzyć się może. Dotąd z mewami spotykałem się tylko nad morzem, gdzie miały pod dostatkiem ryb do złowienia i spożycia. Skoro wybierają miasta - i to bez znaczących obszarów wodnych z rybami - to znaczy, że albo ich liczna populacja musi powodować ekspansję, albo w miastach znajdują pokarm łatwiejszy do zdobycia niż ten pływający w akwenach. Dodam, że śmietniki są dla nich niedostępne (rozmiary), natomiast kawki urzędują tam bez problemu i obaw przed ludźmi, wlatując przez przestrzeń wentylacyjną między dachem i ścianami budowli (mamy śmietnik murowany). Kiedyś, wynosząc śmieci, spłoszyłem kawkę w śmietniku, która wyleciała z niego bez strachu prawie się o mnie ocierając.

A tak wygląda kawka po deszczu. Przypomina wprawdzie kruka, ale to chyba wina zmoczenia upierzenia... Very Happy




Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez manko dnia Nie 14:30, 28 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:16, 29 Lip 2024    Temat postu:

Kruki są od kawek wielokrotnie większe.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:51, 29 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Kruki są od kawek wielokrotnie większe...

Dlatego identyfikuję te ptaki jako kawki... Very Happy

Dzisiaj usiłowałem zrobić zdjęcie kawki siedzącej na kominie, ale zanim ustawiłem aparat to odleciała. Po chwili przeleciała nad kominem mewa srebrzysta i stało się jasne co tak spłoszyło kawkę. Wygląda na to, że kawki się chwilowo schowały i okoliczne terytorium należy teraz do mew. A wczoraj zdjęcia zmokłej kawki zrobiłem po jej porannej "toalecie" na balustradzie mojego balkonu, która trwała dość długo. Ponieważ lał deszcz i wiał wiatr północny, to mój balkon od południa stał się chwilowym schronieniem dla ptaka przed opadami.

A silny wiatr tak silnie poruszał konarami i gałęziami okolicznych drzew, że tam raczej ptaki schronić się nie mogły... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:30, 30 Lip 2024    Temat postu:

Widziałeś we wczorajszych Faktach materiał o mewach? Jeśli tak, to zobaczyłeś co to za ptaki. Może jeszcze zatęsknisz za kawkami…

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 9747
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:29, 30 Lip 2024    Temat postu:

kszzzz napisał:
Widziałeś we wczorajszych Faktach materiał o mewach?

Widziałem... Very Happy

Jak również widziałem film Hitchcocka pt. "Ptaki". Przedstawione tam wizje zagrożenia ludzi przez ptaki są surrealistyczne, gdyż ptaki jedynie gonią za łatwym do zdobycia pożywieniem - a takim jest bułka z nadzieniem w ręku człowieka.

Równie dobrze można by się obawiać agresywnych kotów domowych, które wolą suchą karmę od łowienia myszy... Very Happy

Tymczasem kawki wróciły. Ciekawe na jak długo? Very Happy



Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez manko dnia Wto 18:08, 30 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24690
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4382 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 6:49, 31 Lip 2024    Temat postu:

Film Hitchcoka to bajka, a ptaki nie stanowią dla ludzi zagrożenia, poza tymi, które wpadną w silnik samolotu w locie, tu jednak od razu nasuwa się pytanie, czy aby nie jest odwrotnie, bo przestworza, to środowisko ptasie, a nie ludzkie.

Z mewami nie chodziło mi o to, że kradną jedzenie, ale jak mało są strachliwe i jak duże tworzą stada oraz jak bardzo są hałaśliwe. W naturze chyba nie mają wrogów.

Koty, a zwłaszcza kotki nie straciły instynktu łowieckiego i nawet najedzone po kokardkę będą polowały.
Już zabawy małych kociąt są zabawami w polowanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.spotkania.fora.pl Strona Główna -> Polityka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 108, 109, 110 ... 117, 118, 119  Następny
Strona 109 z 119

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin