www.spotkania.fora.pl

hajdi

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy rację ma Antoni Kopff pisząc to co napisał Question

Uważam, że poniekąd ma rację. Zakończenie II WŚ nie było dla Polski odzyskaniem wolności tylko kolejnym zniewoleniem Confused

manko

Dla moich rodziców 9 maja zawsze był dniem zwycięstwa. Ojciec odzyskał wolność po pobycie w oflagu w Westfalii, matka została uwolniona od przymusowej pracy w gospodarstwie niemieckim. Oboje nauczyli mnie wyżej cenić wolność jednostki od ideologii i propagandy.

Toteż ja również będę 9 maja 2015 obchodził bez żadnych wątpliwości siedemdziesiątą rocznicę zakończenia wojny w Europie (II wojna światowa na świecie skończyła się dopiero po kapitulacji Japonii w sierpniu 1945). Nawet jak propagandziści partyjni będą usiłowali mi wmawiać, że nie mam racji...

hajdi

Oczywiście każdy ma prawo do własnych przeżyć, refleksji i świętowania. Tego się ludziom nie odbierze. Gdyby tylko nie sprzedano Polski tak haniebnie w Jałcie powody do świętowania i radości byłyby pełne Sad

Inny świat

Sami ludzie komplikują sobie życie i historię. Jak na naszych oczach historia staje się manipulowana, odzierana z zasług, zmienia się jej przebieg na chwilowe potrzeby.. Weźmy sierpień 1980. Pierwsi podpisali porozumienie z rządem stoczniowcy szczecińscy. Potem był Gdańsk i na końcu Jastrzębie.
Liczy się tylko Gdańsk. Jeszcze kołacze się w pamięci szczeciński Jurczyk a Jastrzębia nikt chyba nie pamięta.
Nasze święto Zwycięstwa jest tak gorzkie, że aż trudno uwierzyć, że i dla nas powinno być świętem. Dziadkowie i rodzice nie wrócili do swoich domów ale po koszmarach wojny musieli szukać sobie lokum w zupełnie obcym miejscu.
Co tam luksusy i komfort dolnośląskich siedzib, trudno lizać rany w obcym kraju, niepewnym państwie, wsród grasujących band maruderów i uzbrojonych tuziemców chowających się w lasach.
Churchill nam podziękował za obronę Anglii za gen. Maczka i Sosabowskiego. Nikomu nie byliśmy potrzebni, nasza formacja przylepiona do garnuszka obcego państwa jakim sztandarem miała się chwalić? Przy podpisywaniu kapitulacji też nas nie było, choć cała awantura od nas się właśnie zaczęła. Nie było naszej flagi i reprezentacji przy tworzeniu ONZ a o nas upomniał się na sali pianista Artur Rubinstein, który nie widząc polskiej flagi wstał po koncercie i powiedział, że jego kraju tak umęczonego nie ma na tej sali, po czym usiadł i zagrał Mazurka Dąbrowskiego. Od czego nie zaczęlibyśmy - zwycięstwo 1945 przyjęliśmy ze łzami żalu, wściekłości i bezsilności, choć i radości.
Ale coś się zakończyło i to złego na wskroś. Zaczęło się inne zło i kolejne koszmary stalinowskich czasów ale i się zakończyło. Czy umiemy świętować to ewidentne zwycięstwo?
Już nie chodzi może o samą formę święta, czy wywlekanie okoliczności, w których okazja do świętowania miała miejsce. Chodzi o PAMIĘĆ czegoś tak niebywałego dla dzisiejszego pokolenia lemingów czy jak im tam.
Czasem rozmawiam z wnukiem, który interesuje się historią i jest mi łatwiej wytłumaczyć mu kwestię, o którą pyta: Czy tak naprawdę mogło być? Mogło, bo było i trzeba o tym wiedzieć a jeszcze lepiej pamiętać. Może się ta pamięć przydać.
Świętujmy, bo warto. I cieszy mnie termin wyborów.

manko

hajdi

A co to ma do rzeczy Question

A płakać niech każdy płacze za swoją krzywdę, a kto ma się z czego cieszyć niech się cieszy Idea

manko

hajdi

W naszym kraju nigdy nie ma ludzi całkowicie zadowolonych, zawsze ktoś się krzywi, nic w tym dziwnego. Zawsze też jest jakiś guru, który steruje, to też normalka, tylko że teraz nie musimy się z nim zgadzać i walić jak w dym na te imprezy. I to jest duża różnica, którą ja sobie cenię. Nad resztą nie warto zawracać sobie głowy. Co kto lubi Smile

Aa IŚka ma słuszną rację Idea

manko

BB

Być może źle zostanie odebrane to co chcę tu napisać, ale skoro mamy
FORUM i DEMOKRACJĘ na dodatek, to odważę się wyrazić swoje zdanie na temat świętowania.
Otóż myślę sobie, że wolałabym, aby zamiast tak bardzo zajmować się świętowaniem różnych zwycięstw, porażek i nieszczęść, jakie na przestrzeni dziejów nas spotykały - zwłaszcza, że odbywa się to przeważnie przy użyciu "ciężkiej artylerii" (na szczęście tylko werbalnej), na serio zajęto się dniem dzisiejszym, w którym nie brakuje problemów, a których porządne rozwiązanie bardziej by się wszystkim przydało.
Wszelkie rocznice skłaniają do refleksji, ale trudno się na nich skupić w atmosferze sporów i swarów, które stały się - zwłaszcza ostatnimi czasy -
naszą narodową specjalnością.
Jedno jest pewne - chciałabym żyć w autentycznym państwie prawa, w poczuciu bezpieczeństwa i przekonaniu, że w razie potrzeby spotkam życzliwych ludzi, z których każdy na swoim stanowisku należycie wypełnia swoje obowiązki i dla których każdy człowiek to istota ludzka, która myśli i czuje.
Jeśli przypadkiem dożyję takich czasów, zajmę się świętowaniem rocznic.

manko

Daga

Chcę żyć w wolnym kraju. Będę świętować koniec II WŚ. Nikt mnie nie zmanipuluje, bo nauczono mnie myśleć samodzielnie. Pełna zgoda z Mankusiem:) i z BBetką Smile

Nauczmy się szanować to co mamy i
kochajmy ludzi, tak szybko odchodzą.

Mówię skrótami, bo już wszystko powiedzieliście Very Happy

hajdi

Brawo Daguś Smile

A dziwić się nie ma czemu, wszak jesteśmy Polakami, a ci od wieków tak: gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania i tego się długo jeszcze nie zmieni. Taki charakter narodowy.
A czy tu w tej dyskusji między nami jest inaczej, że zapytam przewrotnie Very Happy

ans

Przedstawiliście tutaj wiele stereotypów.. n.p o "charakterach narodowych" Wink

Nie jest tak, że jakikolwiek naród jest jednomyślny. Żaden nie jest .. zawsze jest ktoś niezadowolony i mający inne zdanie niż większość. Nie zawsze to się uzewnętrznia , bo jeśli mamy do czynienia z państwem autorytarnym to wyłącznie "oficjalne poglądy" są przedstawiane .. oficjalnie. Stado zwierząt z przywódcą stada to u ludzi odpowiada państwu rządzonemu przez satrapę. Zdecydowanie wolę demokrację z jej wszystkimi niedoskonałościami i wadami.
Do meritum wracając, czyli do tekstu Antoniego Kopffa. Często ten autor pisze mądre rzeczy, ale.. w tym przypadku nie zgadzam się z nim. Zakończenie wojny było bardzo ważnym wydarzeniem dla świata i warto świętować ten umowny dzień. Akt kapitulacji podpisano w Berlinie i było to 8 maja wg czasu miejscowego. W Moskwie ze względu na różnicę czasu było już 9 maja. Moim zdaniem od początku powinna być jedna data 8-mego, bo przecież to podpisanie nie nastąpiło w Moskwie. Nie wiem jaki był polityczny cel Stalina aby świętować 9-tego. Mimo tej dziwacznej dwoistości dat jest co świętować. Skończył się koszmar. Ludzie się cieszyli.. także ludzie w Polsce. Mieliśmy takie państwo jakie mieliśmy, zależne od ZSRR, innego nie było, ale nie było już wojny !
Wojna zaczęła się w 1939 roku w Polsce. Polacy walczyli od pierwszego dnia wojny do końca i mamy prawo świętować ! Świat zaraz po zakończeniu wojny nie był idealny, ale udało się doprowadzić do kapitulacji reżim , który otwarcie propagował ludobójstwo. Trudno sobie nawet wyobrazić jaki byłby świat gdyby rządy hitlerowców trwały choćby kilka lat dłużej.. Nie podoba mi się (zapewne żartobliwy )pomysł "czczenia 17 września i porównywania tej daty z "wygnaniem Polaków z Moskwy" (świętem rosyjskim). Zdecydowanie nie powinniśmy czcić klęsk (pamiętać- tak, ale nie świętować). Rosjanie też nie czczą "wkroczenia Polaków do Moskwy"... Wink

(jeśli zostali wygnani, to wcześniej musieli wkroczyć).
Święto wcale nie jest nowe, nawet był kiedyś dzień wolny 9 maja.

DAK

Powodem do wojen jest CHCIWOŚĆ. A że (na szczęście) nie wszyscy ludzie są chciwi, to by inni podążali za chciwcami używa się do tych celów IDEOLOGII (najczęściej religijnych) i wzbudzania poczucia zagrożenia.

Nie przesadzajmy z tą jednością narodu niemieckiego, bo to raczej mity, a państwowość niemiecka liczy sobie trochę mniej lat niż nasza własna.

Świętować trzeba zwycięstwa dobra nad złem, ale pamiętać trzeba o klęskach i porażkach - ku przestrodze.
Nasze pokolenie tak przywykło do pokoju, że zdawało nam się, że dany on nam jest na zawsze. A to g..... prawda - o dobro trzeba starać się bezustannie, zło samo się rozpanoszy.

ans

Ja chciałam jeszcze dodać, że jestem z przekonania pacyfistką i wszystkie wojny wydają mi się bezsensowne...tym bardziej warto świętować zakończenie wojny. Dak napisała, że "powodem do wojen jest chciwość".. W zasadzie tak, ale jest jeszcze potrzeba dominacji...W czasie mojego życia nie było wojny światowej i też myślałam, że taki konflikt nam już nie grozi.. Ze zdumieniem widzę, że znowu odżywają dążenia do potęgi, powiększania obszaru swojego państwa .. i to dzieje się tak blisko nas.. Kiedy myślimy o historii tej wojny, która zakończyła się prawie 70 lat temu nie raz zastanawiałam się co spowodowało, że ta wojna się wydarzyła ..

hajdi

No i o to chodziło by wywiązała się dyskusja. Każdy głos w tej dyskusji porusza jakiś istotny problem. Wszystko jest ważne. Myślę, że Kopff trochę przewrotnie napisał ten tekst Wink

manko

DAK

Kompletnie się z Tobą nie zgadzam. Cóż znaczy 100 lat. Historie narodów liczy się na tysiąclecia, a nie w setkach. I o jakich wielkich narodach ty piszesz - niemieckim? Spójrz na mapę Europy z przed kilkuset lat? A może ten wielki naród rosyjski to się z tej Rusi rozlał aż po Kamczatkę???

Księstwa, panowania nad poszczególnymi nacjami przez tych lub innych możnych panów. Ideologie wybierają sobie takie argumenty, które jak wziąć pod lupę. to mają tyle z rzeczywistością co kot napłakał. I te ideologie służą zawsze bieżącym celom.

manko

DAK

Nie dla historyka (bo on nie wpływa na bieg losów, on je tylko opisuje). Ala pojęcia naród, dla kształtowania cech i tradycji.

Daga

Ręce mi się trzęsą od smutnych prawd, jakie Mankuś :)napisałeś.
Nie było tak słodko z połaczeniem się Niemiec z uwagi na różnice wiadome.
Wcale mnie to nie pociesza i nie mam zamiaru szydzić Sad

Szokiem był dla mnie rozpad Jugosławi, po śmierci Tito. choć to było do przewidzenia.
Jak bonie dydy jako antykomunistka, co wypiłam to z mlekiem matki, jestem w szoku co do jedności w Rosji.
To są dziwy nad dziwami. Nie można powiedzieć, że nie mają dostępu do wiedzy o wolnym świecie. Nie rozliczyli się z żadnych zbrodni, nie huknęli się w piersi nawet za napad na Polskę 17. 09. 39r
Napadają, rabują i dobrze się czują - są bardziej jednością niż MY!!!!
Oni korzystają z własnych dóbr, a my dostajemy!!!!!!!!!!!!!!!
Dostajemy i ciągle prawicowym MAŁO!
Tak pięknie żyjemy, skoczyliśmy cywilizacyjnie do przodu i ciągle nam żle?
Chyba jednak Polak nie potrafi żyć samodzielnie, chyba jednak musi być pod butem, popędzany nahajem.
Żle mi się wypowiada te okrucieństwa
Shocked

L. Wałęsa powiedział - "Kaczyńscy to destruktorzy niczego nie zbudują"
I mimo, że odsunięci zostali od rzeczywistej władzy, to jednak dziadzio-maczo- panprezes robi swój plan z niezwykła łatwością i na luziku.
A reszta się poci, męczy, żeby scalać i zlepiać i g......
Aż mnie trzęsie od głupoty jaka nas otacza.

Daga

Mankuś

przykro mi - powiedzmy sobie prawdę! Polak nie potrafi być wolny.
Ja to zaraz uzasadnię.
Póki żyli ci co z Wałęsą o wolność walczyli ( nie będę wymieniać, bo mogę kogoś pominąć i będzie "siara" ), to było jeszcze w miarę spokojnie. Ale już pogrzeb Gieremka, Kuronia unaocznił z jakimi siłami wewnętrznymi mamy do czynienia. Już Kaczyńscy robili w "garncu zaczyn" i już zaczęło bąblować, choć hipokryci powoływali się chętnie na słowa JP II. Po tej śmierci szybko sprawy posunęły się w zła stronę. A to za sprawą oćca grzybka i części kleru.
Ta część, na sztandarach miała szumne hasła o Bogu, Prawości i Sprawiedliwości, tylko za plecami robili co innego. Gdyby byli tak posłuszni Bogu na którego się powołują, to pierwsza zasada MIŁOŚĆ i PRZEBACZENIE, oraz CO CESARSKIE CESARZOWI A CO BOSKIE BOGU.
A tu się zrobił groch z kapustą!!!!
Pospólstwo widząc TAKI ROZMACH ZAKŁAMANIA, zaczęło się buntować na wszystko począwszy od władzy, skończywszy na zasadach zdrowego rozsądku.
Dzisiaj już niepokorni, zbuntowani, ( ogólnie mówiąc - prawicowcy ) poszli tak daleko, ze faktycznie chcą podpalić swój Kraj
Rolnicy nigdy tak dobrze nie mieli - swoimi "mercedesami" chcą rozjechać stolicę
Górnicy - jeszcze w tak dobrych warunkach nie pracowali, gwarancje pracy mają ( mówię o dołowych, a nie o lisach farbowanych Wink

) słuchają pasibrzuchów i widzimy co wyrabiają. Pensji część z nich w marcu nie dostanie, ale strajkować im się chce. Za to w niedzielę z żonami i dziećmi na msze pójdą i wzrokiem wzniesionym do góry będą Panu Bogu w niebie oczami wiercić, a prosić, a przyrzekać i od poniedziałku apiać od nowa!!!!!
Niech jeszcze staną kolejarze, co pendolinami pędzą, lekarze, co ich tak strasznie los pokrzywdził, bo pacjentów musza leczyć.
Będą też jęczeć, że ministra zdrowia trzeba zmienić, bo jak nowy przyjdzie???????? - to nic nie zrobi, bo w czym innym tkwi szkopuł.
Pocztowcy też chcą ponarzekać, bo to fajnie jest w godzinach pracy sobie labę zrobić i kto może z pocztowców na kompie pornole sobie w godzinach pracy poogląda!
No i wszyscy inni narzekacze, których nie brak podzwonią do różnych stacji, że jest żle, wszystko żle i jak tu żyć????
A tym czasem demokracja demokracją, a policjant jest od pilnowania porządku, choćby pałą i armatką, sąd od osądzania, rząd od rządzenia.

Teraz się zastanawiam, czy musimy zejść na samo dno, żeby się od niego odbić?????
Może Izdebski, Piotr Duda, Kogut, Guz i kto tam jeszcze, załatwią nam, że szybciej to nastąpi?????

Nahaj powinna pani Premier wziąć do ręki - nie rozmawiać z tymi co rząd od "złodziei" wyzywa!!!!
Logiki w tym wszystkim brak!!!!!

A tym czasem inni

ans

Uważam, że popełniacie błąd w założeniach operując pojęciem naród i jakieś zbiorowe złe i dobre cechy różnym narodom przypisujecie . Jestem głęboko przekonana, że to nie jest tak.. Poznałam w swoim życiu ludzi pochodzącymi z różnych narodów i .. zdecydowanie nie zaobserwowałam aby występowały jakiekolwiek różnice między ludźmi z różnych narodów.. Te wszystkie dowody na "narodowe skłonności" to są moim zdaniem typowe "teorie spiskowe", które mają coś udowodnić w jakimś celu komuś wygodnym. Przeraziło mnie wręcz to co Daga napisała : "Chyba jednak Polak nie potrafi żyć samodzielnie, chyba jednak musi być pod butem, popędzany nahajem. ".. Gówno prawda ! Nie raz słyszałam taką tezę i przykro mi, że znowu ją tutaj propagujecie. Nie jesteśmy liczebnie "wielkim narodem".. jako kraj wiele nieszczęść nas spotkało, ale tak się złożyło. Zamiast starać się aby tu gdzie żyjemy było jak najlepiej, aby coraz więcej ludzi było wykształconych, mądrych .. snujecie rozmaite bzdurne teorie, które mają coś udowodnić.. ale co właściwie ?

manko

ans

Nie bardzo rozumiem.. pewnie dlatego, że zawsze pracowałam najlepiej jak potrafiłam .. w Polsce.. i w "tamtej" i w "tej"i znam więcej tak pracujących ludzi.. starszych i młodszych. Owszem, ostatnio zauważyłam rozmaite , że tak powiem "niedoskonałości" w pracy n.p dziennikarzy. "Moi młodsi", którzy zajmują się nauczaniem studentów mocno narzekają na głupotę podopiecznych. Denerwują mnie bzdury, które z powagą wygłaszają politycy (głównie prawicowi). Martwi mnie ciągła ekspansja przysłowiowego ciemnogrodu... ale te wszystkie negatywne zjawiska z całą pewnością nie zdarzają się tylko w naszym kraju. Nie jesteśmy wyjątkowi, ani "wybrani", ani "przeklęci" Wink

manko

ans

Ja znam przykłady dobrej pracy także w zespole. Zapewne są i odmienne przykłady. Na pewno (jak wszędzie) w dobrych efektach szkodzi "kij wkładany w szprychy", czyli zasada opozycji, że "im gorzej tym lepiej". Charakterystyczne jest to dla naszej pisowskiej opozycji, że zawsze mówią o "najgorszym w historii rządzie".. i wręcz tragedii jaką przeżywają obywatele pozbawieni ich światłego przywództwa. To natychmiast źle odbieram, bo .. gdyby opozycja była konstruktywna zdarzałyby się z całą pewnością jakieś obszary przez nią chwalone, albo przynajmniej nie krytykowane aż tak do imentu.

Daga

Norwid był czasem wizjonerem , a jak coś powiedział to tak, że w pięty szło.
Dość głęboko zapadły mi słowa tego patrioty.

List Cypriana Kamila Norwida do Michaliny Dziekońskiej z 14
listopada 1862 roku

"Wszystko, co patriotyzmu i historycznego dotyczy uczucia, tak
wielkie jest i wielmożne w narodzie tym, iż zaiste że kapelusz
zdejmam przed ulicznikiem warszawskim - ale - ale wszystko to, czego
nie od patriotyzmu, czego nie od narodowego, ale czego od
społecznego uczucia wymaga się, to jest tak początkujące, małe i
prawie nikczemne, że strach wspominać o tym !

[...]

Jesteśmy żadnym społeczeństwem.

Jesteśmy wielkim sztandarem narodowym.

Może powieszą mię kiedyś ludzie serdeczni za te prawdy, których
istotę powtarzam lat około dwanaście, ale gdybym miał dziś na szyi
powróz, to jeszcze gardłem przywartym chrypiałbym, że Polska jest
ostatnie na ziemi społeczeństwo, a pierwszy na planecie naród.

Kto zaś jedną nogę ma długą jak oś globowa, a drugiej wcale nie ma,
ten - o! jakże ułomny kaleka jest !

Gdyby Ojczyzna nasza była tak dzielnym społeczeństwem we wszystkich
człowieka obowiązkach, jak znakomitym jest narodem we wszystkich
Polaka poczuciach, tedy bylibyśmy na nogach dwóch, osoby całe i
poważne - monumentalnie znakomite. Ale tak, jak dziś jest, to Polak
jest olbrzym, a człowiek w Polaku jest karzeł - i jesteśmy
karykatury, i jesteśmy tragiczna nicość i śmiech olbrzymi ... Słońce
nad Polakiem wstawa, ale zasłania swe oczy nad człowiekiem..."

hajdi

Trafił Norwid w sedno. Zaiste wizjoner to był. Nie znałam tego tekstu albo zapomniałam Embarassed