www.spotkania.fora.pl

kszzzz

Wszyscy jesteśmy członkami Uni Europejskiej. Unia jest naszym europejskim państwem – przynajmniej tego rzekomo my – Europejczycy pragniemy.
Dlaczego Katalończycy nie mogą być niezależni od Hiszpanii, jeśli tego pragną? Dlaczego jedni innym narzucają swoją wolę,nawet jeśli są mniejszością? Bo przypuszczam że Hiszpanie są mniejszością w Katalonii, skoro tak się tego referendum boją.

kszzzz

Katalończycy chcą niezależności od Hiszpanii w ramach Unii Europejskiej. Od dawien dawna walczyli o niepodległość. To prowincja Hiszpanii o bardzo dużej autonomii politycznej i kulturalnej, tym niemniej chyba cierpi na kompleks większego brata (a może siostry Wink

) i chce być niezależna od niego... Katalończycy zdecydowali się na referendum, czego sąd im zabronił. Przeprowadzają więc referendum wbrew prawu. Teraz są tam już zamieszki...
Wiele narodów w Europie wskutek historycznych zaszłości nie miało możliwości żyć w samodzielnych państwach albo ich państwa niepodległość traciły i były obiektami wyzysku. Czechy i Słowacja potrafiły się rozstać kulturalnie, Jugosławia wywołała największą wojnę w Europie po drugiej wojnie światowej, Baskowie i Irlandczycy Północni wielokrotnie stosowali terroryzm, bezskutecznie.
Zastanawia mnie zwyczajnie przyszłość UE, skoro państwa członkowskie wewnętrznie nie potrafią się dogadać, nie tylko te wielonarodowe, ale i takie jak Polska…
Dzisiejsze wydarzenia w Katalonii aktualizowane na bieżąco:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Chyba Europa nie dorosła jeszcze do wspólnego państwa…

manko

kszzzz

Ja uważam, że w tych sprawach najważniejsza jest dobrowolność. Można dojść do wspólnoty przez podział, ważne aby bezkrwawo. Włochy do XIX wieku były federacją licznych małych państewek, które połączyły się w ze soba dobrowolnie i chyba nie ma tam ruchów separatystycznych... Nawet język włoski jest językiem sztucznym, bo w każdym z tych państewek obowiązywał inny lokalny język; co prawda były one do siebie podobne, ale to nie był język włoski. Belgia i Szwajcaria - to też kraje wielonarodowe, które zgrzeszyły się dobrowolnie.
Wszelki przymus zawsze rodzi agresję.
A w Katalonii jest już około 50 rannych Sad

.

manko

kszzzz

I Czechy, i Słowacja pędzą do przodu jak burza, a za kaczystów wyprzedziły już Polskę. Niedługo wejdą do strefy euro. Chorwacja, czy Słowenia też nas już wyprzedzają, a na pewno niedługo i Czarnogóra. Polskę wyprzedziły też już Litwa i Łotwa...
Uważam, że najgorsza rzecz to pzzymus, bo prowadzi do wojen, zamieszek i frustracji. Katalonia była kiedyś niepodległym krajem, wolność straciła 500 lat temu, od tego czasu co jakiś czas w powstaniach o nią walczy. To taki kompleks – nas Polaków także przez 120 lat dotyczył, a zaszłości trwają do dziś...
To Hiszpania wysysa Katalonię a nie odwrotnie.
Ja także jestem za wspólnotą – wspólnym europejskim państwem, w którym wszyscy się będą zgadzać. Ale to nie nastąpi za naszego życia. Najpierw muszą być wyczyszczone wszystkie takie drobne i większe zaszłości z poprzednich wieków i sądzę, że będzie w Europie niejedna jeszcze podobna sytuacja - jak w Katalonii, czy Brexit, zanim wszyscy uznają, że przede wszystkim są Europejczykami.

Krótki artykuł o Katalonii [link widoczny dla zalogowanych]

manko

kszzzz

Ja też wolę być podogoniem w Unii Smile

niż poza nią.
Ale Katalonia chce zostać w Unii Smile

.

Daga

Jestem przeciwna odłączeniu się Katalonii z kilku podstawowych powodów.
Powody są ogólnie znane i nie będę ich przytaczać. Gdyby Hiszpania pozwoliła odłączyć siś Katalonii, To następni są Baskowie, nie mówiąc o innych krajach Europejskich, nie wyłączając naszego śląska

manko

kszzzz

Daguś, a ja uważam, że każdy naród ma prawo do samostanowienia i powinno być to szanowane.
Moja mama urodziła się i przed wojną mieszkała w Grodnie. Jak mówiła nikt nie uważał tam Białorusinów za odrębny naród, a za lud wiejski. Język białoruski nazywano językiem wiejskim. Ale obudziła się w nich świadomość narodowa, czego przedwojenna Polska nie uznawała. Podobnie było z Ukrainą. Pewnie dlatego doszło do rzezi wołyńskiej, bo nienawiść do Polski była tam już ogromna i wzbierała jak wulkan przed erupcją. A Litwini? Dlaczego Litwini choć dobrze znają polski, nie chcą z nami po polsku rozmawiać? Bo czuli się przez Polaków wynarodowiani. I ta zadra w nich tkwi do dziś.
Co my wiemy o Katalończykach? Prawie nic! Więc jak możemy być przeciwni ich dążeniu do samodzielności? Jeśli Ślązacy albo Kaszubi poczują się oddzielnym narodem - jak im można tego zabraniać?
Narody nie powstały 1000 lat temu, czy 5000 lat temu. Narody wciąż się tworzą, znikają, mieszają się i tworzą się nowe, i ten proces trwa nieustannie. Może za 500 lat będzie tylko jeden naród w Europie - europejski?

Mankuś – sytuacja w Szkocji i Katalonii jest całkowicie odmienna choćby przez to, że Hiszpania nie wychodzi z Unii. A Szkoci zrobią jak im będzie wygodniej, odłączą się jeśli lepiej będzie im w UE lub zostaną w Zjednoczonym Królestwie. W tym wszystkim ma niebagatelne znaczenie polityka wewnętrzna Wielkiej Brytanii, myślę że Hiszpania zawiniła wobec Katalończyków, przynajmniej w ich odczuciach, skoro doszło do referendum.

A język Kaszubski nie jest uznawany za gwarę, a za odrębny język. Na Kaszubach w szkołach można się uczyć w języku kaszubskim, jako podstawowym języku, a w kaszubskich miastach i wsiach nazwy ulic, placów itp są dwujęzyczne... Zresztą nazwy wsi też bywają dwujęzyczne. Nawet sąsiadująca z moją wieś po polsku nazywa się Sulmin, a po kaszubsku Sulmino- na znakach drogowych i tablicach informacyjnych są obie nazwy. Jeszcze 30 lat temu nikt ne uważał Kaszubów za oddzielny naród... Najwyżej oni sami. Ale skoro ich język uznano za odrębny, to chyba są odrębnym narodem?…

manko

kszzzz

DAK

Rząd Hiszpanii robi to w bardzo zły sposób. Powodują tylko dalsze zaognienia problemu. Skoro referendum uznano za niekonstytucyjne, to należało go nie uznać, a nie używać siły w tak pamiętanym frankowskim stylu.

Podsycanie tych nastrojów separatystycznych będziemy mieli w większej skali w całej Europie. Trudno dać głowę za to, czy miesza w tym Putin, ale paznokcia bym nie dała sobie uciąć za to, że na pewno nie. To on prowadzi w Europie (i nie tylko) wojnę w nowym stylu, czyli za pomocą nastrojów ludzi. Po Katalonii, będą inni, także i u nas. Jemu się ten burdel w Europie bardzo opłaca.

kszzzz

Wyczytałam już gdzieś, że miesza.

Podobnie jak ty uważam, że rząd Hiszpanii wybrał najgorsze rozwiązanie, które zaogni problem na lata.
Referendum przeprowadzone niezgodnie z konstytucją jest nieważne - i koniec! Im na pewno chodziło o to, by separatyści katalońscy się nie policzyli. Ale oni i tak się policzyli! Co więcej dzisiaj na pewno zyskali wielu zwolenników!

Wracając do Szkocji - Szkoci w Edynburgu solidaryzują się z Katalonią.

kszzzz

O 20-tej głosowanie zakończono. Ciekawe,czy jest już tam spokój?
Wg rządu katalońskiego zostało dziś rannych 761 osób.

hajdi

UE już zapowiedziała, że Katalonii tak szybko do Unii nie przyjmie. To samo dotyczyłoby Szkocji gdyby wybrała niepodległość. Tam jednak Szkoci okazali się mądrzejsi.
A tak w ogóle to nie wiedziałam, że Mury Kaczmarskiego to katalońska pieśń. Dowiedziałam się wczoraj ze zdumieniem gdy ją usłyszałam śpiewaną na ulicach Katalonii, oczywiście poznałam melodię.

kszzzz

Znamy to wszyscy - Mury Jacka Kaczmarskiego do muzyki Lluisa Llacha -Katalończyka. W oryginale nosi ona tytuł L'estaca.
Dla mnie (zapewne dla nasz wszystkich) była ona czymś niezwykle ważnym, zwłaszcza w stanie wojennym. Była też sygnałem Radia Solidarność w stanie wojennym. Trafiało się na nie przypadkowo, bo zmieniało częstotliwość, by nadajnik nie został namierzony, ALE JAKA BYŁA TO RADOŚĆ, kiedy się je złapało!

Dziś w Katalonii śpiewano właśnie tę pieśń. Powstała ona w czasie reżimu Franco.
To dosłowne tłumaczenie oryginału:
Stary Siset powiedział mi
O świcie, w wejściu do bramy
Podczas, gdy czekaliśmy na wschód słońca
I przyglądaliśmy się przejeżdżającym samochodom
Siset: Czy nie widzisz pala
Do którego wszyscy jesteśmy przywiązani
Jeśli się nie uwolnimy od niego
Nigdy nie będziemy mogli odejść.
Jeśli użyjemy siły sprawimy że upadnie.
Już nie potrzeba na to wiele czasu.
Jest pewne, że upadnie, upadnie, upadnie
Bowiem powinien być już dobrze podgniły
Jeśli użyję siły przeciw niemu
i ty zrobisz to samo
Na pewno upadnie, upadnie, upadnie
I będziemy wolni.
Ale, minęło już dużo czasu
Dłonie mi się pozdzierały
i jak tylko opuściłem je na chwilę
On stawał się coraz cięższy i coraz większy
Już wiem, że jest podgniły
ale jest tak, Siset, że jest bardzo ciężki
A siły już kilkakrotnie mnie opuściły.
Powtórz mi proszę, swoją piosenkę
Jeśli użyjemy siły sprawimy że upadnie…
Stary Siset nic już nie mówi
Zabrał go zły wiatr
On wiedział dokąd
Podczas, gdy ja wciąż stałem w bramie..
I kiedy przyszli nowi ludzie
Zdarłem głos by śpiewać
Ostatnią piosenkę której się nauczyłem.
Jeśli użyjemy siły sprawimy że upadnie…

I oryginał w wykonaniu autora - dwa filmy, w pierwszym jest dobra jakość i jest pokazany hiszpański tekst, a drugi zwyczajnie złapał mnie za serce... :
https://www.youtube.com/watch?v=evk3iEMI9w0
https://www.youtube.com/watch?v=vNSKik-Tuv0

O tym co po tym nieszczęsnym (chyba jednak) referendum [link widoczny dla zalogowanych]
Bardzo ciekawią mnie jego wyniki!

Dlaczego się tak "podnieciłam" Katalonią? - bo przypomina mi to sytuację Polski i jej, czyli nasze przejścia z przeszłości... Życzę Katalonii i Hiszpanii dojścia do porozumienia, nawet kosztem (a właściwie tego bym chciała) wymiany rządu Hiszpanii. W DEMOKRACJI KAŻDY GŁOS POWINIEN BYĆ WYSŁUCHANY - wg mnie.

A my znamy ten ból, bo od prawie 2 lat mamy tyle do powiedzenia, co te nieme ryby... Crying or Very sad

kszzzz

Lluís Llach pieśń L'Estaca, co znaczy po polsku pal - napisał w 1968 roku -miał wtedy 20 lat.
Działał w ruchu antyfrankistowskim. W 1971 roku z powodu prześladowań musiał opuścić Katalonię, do której powrócił w 1976 roku.

Artykuł w GW podsumowujący wczorajsze referendum "Po referendum w Katalonii. Remis, w którym przegrali wszyscy" [link widoczny dla zalogowanych]
Sądzę, że autor ma wiele racji. Obawiam się też, że już nigdy nie będzie jak przedtem.

hreczka

.
Kszuniu, chwała Ci Padam

za informacje o rodowodzie pieśni, tak chwytającej za serce!

Laughing

kszzzz

Sądzę, że głównym powodem ruchów separatystycznych jest historia oraz doznane i zapamiętane krzywdy.
Tam gdzie historia nie jest bolesna i zapamiętanych krzywd nie ma, tam nie tego ma.
Katalończycy przez cały XVIII i XIX wiek oficjalnie nie mogli posługiwać się swym językiem, nie uczono go w szkołach, a jedynym urzędowym językiem był hiszpański. Podzielono Katalonię na prowincje niezgodnie z uwarunkowaniami historycznymi i naturalnymi jej regionami. Pod koniec XIX wieku Katalończycy odzyskali prawo do uczenia się w swoim języku, zreformowano ortografię i ustanowiono zasady pisowni. Język kataloński wrócił do urzędów. Katalończycy zyskali autonomię.
Potem nastał generał Franco i język kataloński znów został zakazany, a Katalończycy byli prześladowani.
Po śmierci Franco w 1975 roku król Hiszpanii przywrócił Katalończykom dawne prawa, ale to się stało niedawno, zaledwie 40 lat temu. Wielu żyjących Katalończyków doskonale pamięta reżim Franco. I nie lubią Hiszpanów, jak Litwini nas - Polaków. Nie chcą rozmawiać po hiszpańsku nawet z turystami...
Nic dziwnego, że ta pieśń Lluisa Llacha, napisana w czasie reżimu Franco tak chwyta za serce!

kszzzz

Teraz Korsyka zaczyna myśleć o oderwaniu się od Francji...

kszzzz

hajdi

Ten premier Katalonii chyba się zapędził w kozi róg. Nie wie teraz biedaczyna co ma robić, ogłosić tę niepodległość czy nie Question

Może myślał, że to taka gra, "raz wygrywasz ty, a za drugim razem ja" Shocked

kszzzz

Ja uważam, że obaj zapędzili się w kozi róg - i premier Rajoy i Puigdemont.
Nie wiem jakie hasła wyborcze wyniosły Puigdemonta na stanowisko premiera Katalonii, ale przypuszczam, że obietnica doprowadzenia do niepodległości Katalonii. Na pewno solennie to obiecał, a może nawet przysiągł.
Rząd i król Hiszpanii na pewno doskonale od początku wiedzą, że w Katalonii wygrał wybory secesjonista i przez 2 lata nic z tym nie zrobili.
A kiedy doszło do wrzenia, dolano benzyny do ognia, bo tak należy traktować to, co się wydarzyło w dniu niefortunnego referendum.
Teraz obaj są w kozim rogu, bo jeden obiecał niepodległość, a drugi zastosowanie artykułu 155 hiszpańskiej konstytucji.
Puigdemont nie wypowiada się zdecydowanie, bo nie ma poparcia Europy, a poparcia większości Katalończyków też chyba nie ma.
Jeśli Rajoy skorzysta z artykułu 155 konstytucji, separatystów w Katalonii na pewno przybędzie, a Puigdemont zostanie bohaterem narodowym.
Tak mi się wydaje...
A może rząd Hiszpanii powinien był od początku negocjować z Puigdemontem?

Daga

Katalonia rozpętała piekło z tą niepodległością, a teraz boi się wyjść z Hiszpanii, bo obawia się wyjścia z Unii.
I niech tak sobie mają!!!!

kszzzz

Żadnego piekła w Katalonii nie dostrzegam, z wyjątkiem tego dnia, w którym rannych zostało prawie 1000 osób, do tego niewalczących z policją. To był wyczyn rządu Hiszpanii na miarę naszego stanu wojennego Shocked

A teraz nic tam się nie dzieje -ludzie żyją normalnie, sądy pracują normalnie i nikt nimi nie steruje, z UE nikt jej nie wyrzuca, a strony wzajemnie się szachują. Aktualnie mamy pat.
To już bliżej piekła są Brytyjczycy ze swoim Brexitem, a Unia pokazała im środkowy palec i powiedziała, że nikt ich nie będzie trzymał wbrew woli narodu.

Ale w prawdziwym piekle to jesteśmy my! I sami się w nie wpędziliśmy wybierając taką władzę. A Unia nie będzie się z nami cackać, tak jak nie zamierza z Katalończykami i nie cacka z Wielką Brytanią.
Z Unii zapewne siłą nas nie wyrzucą, ale jeśli nie będziemy przestrzegać unijnego prawa, a nie będziemy, bo już nie przestrzegamy, to nas zmarginalizują i obetną dotacje, a Polska stanie się w Unii państwem bez znaczenia! Mogą nas też wyrzucić ze strefy Schengen i kontrolować na każdej granicy wewnątrz Unii, a nawet wprowadzić dla nas z powrotem obowiązek posiadania paszportów.
Co więcej, kiedy PiS poczuje się absolutnie bezkarny, każda demonstracja może się tak kończyć jak referendum w Katalonii 1 października!

I niech tak sobie mamy!!!! Wink

Daga

Też mnie bardzo obchodzi co zrobi Unia względem nas?
Nie chciałabym marginalizacji dla naszego głupiego rządu, ale wydaje mi się, że już jesteśmy na obrzeżach. A broszka bezwstydnie w Brukseli staje dla wygłoszenia kilku swoich andronów, które uzgodniła na Nawogrodzkiej i nie widzi śmieszności swojej sytuacji.
Powiem chamsko i krótko:
To jest tak, jak "gołodupiec" stoi przed bankomatem i podskakując krzyczy: jak nam nie dacie pieniędzy, to będziemy jeszcze bardziej niegrzeczni i postaramy się was zmienić na własną modłę!!!!
Tylko kto tego słucha????
Orban Sad

hajdi

To dlaczego premier Katalonii nie ogłosił niepodległości Question

Czego się wystraszył Question

Bo Unia powiedziała, że będą musieli się starać do niej wejść Question

To po co urządzał ten cały cyrk i narażał życie obywateli Question

kszzzz

Nie siedzę tak głęboko w polityce hiszpańskiej i katalońskiej żeby umieć odpowiedzieć na pytanie - po co było to referendum. Przypuszczam jednak, że jeśli Hiszpania nie porozumie się z Katalonią w sprawie roszczeń Katalończyków, to Katalonia kiedyś od Hiszpanii się oderwie albo zostanie przez Hiszpanię spacyfikowana. Może Katalończykom chodzi o podatki, które płacą do kasy Hiszpanii a zwrot z nich mają niewielki - utrzymują biedniejsze regiony Hiszpanii, a może może uważają się za całkiem odrębny naród i walczą o prawo do samostanowienia? A może to wspomnienia i ból jaki one wywołują kazał im głosować – przypominam, że Katalończykom przez 300 lat nie wolno było posługiwać się własnym językiem, a Franco znowu im tego zabronił...

Ale wiem jedno – to nie premier Katalonii narażał życie Katalończyków. To hiszpańska policja na rozkaz rządu Hiszpanii zaatakowała idących do urn Katalończyków. I nikt mi nie powie, że to jest normalne w demokratycznym kraju, nawet jeśli referendum było nielegalne.
I nikt też nie wywlekał Katalończyków na siłę z domów ani ich nie zahipnotyzował, by głosowali, tylko z własnej, nieprzymuszonej woli wyszli z domów by głosować, tak byli zdeterminowani!