www.spotkania.fora.pl

hreczka

.
" - Ktoś zażartował: Liczyliście na pokolenie JPII, a macie JPIII - pokolenie Palikota. Dla mnie - jako księdza - to bardzo gorzki żart"
/ ks. Kazimierz Sowa./

[link widoczny dla zalogowanych]

''Ruch Palikota to początek lawiny. Oni zmienią Polskę"
/prof. Janusz Czapiński /

[link widoczny dla zalogowanych]

Confused

.

DAK

20 lat temu wkurzało mnie wprowadzenie religii do szkół, bo przeczuwałam, że na samym nauczaniu religii w szkołach się nie skończy. Po 2 chyba latach zaczęto opłacać katechetów jak innych nauczycieli, choć nie musieli spełniać tych samych wymagań formalnych, potem sięgnęli po drugą godzinę tygodniowo, a nawet przedszkola. Gdy zaczynałam karierę nauczyciela fizyki uczono w szkołach 16 godzin w cyklu szkolnym, teraz ten sam zakres wiedzy miałabym zmieścić w 8 godzin. Ta religia to musi być jakiś cholwrnie trudny przedmiot w porównaniu z fizyką. Crying or Very sad

Wkurzali mnie od początku lat 90-ych biegający w sutannach z kropidełkami - gdy otwierano nowe banki, szkoły, stacje metra itp, itd. Kapelanów w wojsku też ledwo zdzierżyłam (z generalskimi pensjami z budżetu) Potem okazało się, że bez kropidełka nic nie da się otworzyć, a we wszystkich służbach mundurowych zatrudniono (z pensyjkami nie do pogardzenia) spowiedników, by jak już kradną, to nie narażać ich na pójście do piekła.

Gdy ponad 10 lat temu zawieszono w Sejmie krzyż, to pomyślałam sobie tak samo - na tym nie będzie koniec. Jak da się im palec sięgną po całą rękę. I kombinowali dalej nad aborcją, sumieniem lekarzy, a nawet farmaceutów (czemu ograniczyli się do aptek? - dlaczego pozbawili sumień rzesze sprzedawców piwa i wina, papierosów, sexshopów i innych szatańskich draństw.

Też mam dość tej rajtarady KK. Im się ustępuje dla świętego spokoju i ci co ustępują, jak się okazuje są w tych postawach bliżej "krzyżowi", niż ci co go wieszali. Ciągle mówimy, że nas to wkurza, ale to jeszcze nie pora. A może właśnie już pora powiedzieć - Dość!

hajdi

Masz świętą rację DAK !
Przebrała się miarka i pora powiedzieć dość Exclamation

Rozpanoszyło się to to i chce zawładnąć naszym ciałem i duchem, bo w pojęcie duszy, tak jak to określa kk nie wierzę! Jak to wchodzi w człowieka po chrzcie i wylatuje po śmierci.
Oby udało się coś zrobić w tej sprawie RPP, jeśli tylko Palikot nie przegnie pały!
Już nawet farmaceuci domagają się klauzuli sumienia!
Bo my jesteśmy stadem baranów i tylko ci krwiożerczy pasterze wiedzą co jest dla mnie dobre.
A kysz, zgiń przepadnij maro przeklęta Evil or Very Mad

kszzzz

Mnie także to wkurza do imentu! Już niczego nie można zrobić w przestrzeni publicznej bez aprobaty kościoła, bo a nuż będzie obrazą uczuć - ciekawe czyich? Skoro człowiek został ochrzczony jako bezwolne i nie mające własnego zdania niemowlę, do śmieci jest liczony i traktowany jako katolik, bez względu na to, czy tego chce, czy nie. I choćby nawet został muzułmaninem, buddystą, czy wyznawcą Wielkiego Manitou, nadal będzie także katolikiem, o ile nie dokona aktu apostazji, co jest bardzo trudne do dokonania i wymaga dużej determinacji... A przecież chrzest, to tylko akt przystąpienia do chrześcijaństwa, a nie do katolicyzmu...
A wtrącanie się kościoła do medycyny i farmacji uważam za zwykłą zbrodnię! A kysz! A kysz! A kysz zła maro!

manko

Dla mnie KK w Polsce jest od 22 lat jak komórki rakowe w organizmie, który ich sam nie zwalcza i pozwala na degenerację reszty komórek. Dlatego trzeba z tym walczyć - ale nie zaklinaniem rzeczywistości czy działaniami medialnymi "pod publiczkę". Jestem zwolennikiem wolności wyznania i nikomu nie chciałbym zabraniać praktyk religijnych. Ale państwo musi być takie samo dla wszystkich - od katolików, poprzez prawosławnych i Żydów - aż do ateistów.

Zawsze w takich sytuacjach stawiam się nie jako katolik - ale innowierca. I muszę z przykrością stwierdzić, że pojawia się dualizm emocjonalny. Szanuję krzyż w kościele, na cmentarzach, nawet - na niektórych pomnikach. Ale już nie w Sejmie, w szkołach i urzędach czy na ulicy. Tam zaczynam nim gardzić - to nie jest odpowiednie miejsce, podobnie jak toaleta czy chlewik. To plugawi ten symbol (dla mnie). Ale walczyć z krzyżem nie mam zamiaru, to jest poniżej mojej godności. Ten symbol wiary musi sam sobie wypracować szacunek dla siebie, żadne narzucanie czy nakazy nie poskutkują.

Krzyż zrośnięty ze zdrową tkanką społeczną - tak.
Krzyż panoszący się i niszczący więzi społeczne - nie.

ans

Może rzeczywiście już czas ?
Może dzięki temu, że młodzi dorastają ?
Ci młodzi, którym obowiązkowo wciskano religię tak jak za czasów t.zw komuny miłość do partii i ZSRR.
Młodzi nie mają tych dziwnych oporów jakie my mamy..
Ja jestem ateistką, a mimo to (a może właśnie dlatego?) uważałam, że trzeba małymi kroczkami, bo trzeba coś uszanować , nie urażać uczuć..
Ale także kiedy ma się do czynienia z chytrością i podstępem trzeba także trochę się zamaskować Wink

Prawdę mówiąc jak wprowadzano religię do szkół i rozszerzano wszędzie wszechmocne wpływy kościoła jak oceniałam ich (kk) wyżej.. Myślałam wtedy, że przecież nie będą tacy na władzę pazerni.. Pomyliłam się..
Nie mam wiele z nimi do czynienia, ale były momenty w moim życiu kiedy zdrowo mi dokuczyli (paradoksalnie więcej jeszcze przed 1989 rokiem kiedy to wbrew pozorom też duże wpływy mieli).
Jak tak Was tu czytam to znowu trochę lepiej myślę o Palikocie. Mniej mnie dziwi, że mógł zmienić podejście do całej sprawy. Może podobnie jak ja myślał, że "jeszcze nie czas" ?

hajdi

Też myślę, że może coś z tej "krucjaty" wyjdzie z pożytkiem dla wolności słowa i swobód obywatelskich, mówiąc górnolotnie. Może to taka nasza "jesień ludów", oburzonych ludów zawłaszczaniem przestrzeni publicznej przez kk. Jedni mają zbawcę Jarosława, a drudzy być może Palikota Wink

multilatek

Kłótnie w granicach RP niczego nie zmienią. Tak jak wojnę polsko-polską przestawia się jako symetryczne okładanie się zarzutami, tak próbę realizacji państwa neutralnego światopoglądowo, przedstawia się jako totalną wojnę z kościołem. Angażują się w tę mistyfikację ludzie w innych sprawach bardzo godni szacunku jak choćby prof. Niesiołowski. Sądzę, że Palikot słusznie upatruje swój sukces wyborczy właśnie w żądaniu państwa świeckiego. To w UE temat już przerobiony i każdy pozew do Strasburga będzie tam wnikliwie rozpatrzony a Palikot ma szansę uzyskania rozstrzygnięcia na swoją korzyść. Takie rozstrzygnięcie będzie miało zupełnie inny skutek niż sprawa Alicji Tysiąc. Prof. Czapiński ma rację. Polska stoi u progu wielkich zmian.

hajdi

Czekam na nie z utęsknieniem

DAK

DAK

Krzyż pański z tym Niesiołem. Zachowywał się wczoraj u Lisa w taki sposób, jakiego bardzo u niego nie lubię. Dzieje się to coraz częściej. Ma on tylko w jednym rację - Kościół ma ten problem z krzyżami na własną prośbę - po toruńskich ekscesach radiomaryjnych, po politycznym zaangażowaniu w wybory i invitro, po tolerowaniu wykorzystywania przez pisich tego symbolu na Krakowskim Przedmieściu.
Tylko ja mam pytanie do Niesioła - czemu pan jako katolik z jednoczesnym mandatemdo rządzenia, nic a nic w tej sprawie do tej pory nie zrobił - Rydzyk pod pana rządami mógł się panoszyć bez ograniczeń, a pisie na Krakowskim Przedmieściu więcej zbezcześlili krzyż niż teraz palikotowe upominające się jego zdjęcia z sali obrad sejmu. I jakoś nie widziałam wówczas oburzonego Niesioła, który tak by stawałw obronie krzyża. Broniąc teraz krzyża popełnia wszystkie możliwe błędy i grzechy - zaniechania, nietolerancji, ignorancji i pychy.

hreczka

BB

Bardzo chciałabym w końcu pożyć trochę w normalnym kraju, w którym nie dzieją się rozmaite "cuda i cudeńka" i w którym tupnięcie nogą pod sutanną nie powoduje natychmiast, że trzęsą portkami różni wielcy i ważni.
Boję się tylko, że nie ma u nas jeszcze takiej siły, która sprawiłaby, iż mielibyśmy poczucie, że w państwie świeckim żyjemy.
Palikot zaczął działanie w tym kierunku, ale coś mi się wydaje, że źle się do tego zabrał no i że ma bagaż (wibrator, świński łeb etc.) znacznie mu to działanie utrudniający.
Zaczął od krzyża w Sejmie i na tym może niestety polec bo już podniósł się taki wrzask, że nic go nie zagłuszy, a już napewno nie zdrowy rozsądek (którego nawet prof. Niesiołowski w tej sprawie nie ma).
To przecież nic, że jednym wolno poniewierać krzyżem i walić nim po głowach "wroga" przed Pałacem Prezydenckim albo w Częstochowie, gdzie "świątobliwiec z Torunia" zapędził swoje wierne owieczki , ale przecież innym nie wolno nawet przypomnieć co zapisano w konstytucji.
Wiadomo jacy Polacy są dziwni - pozwolą, by krzyżem walono w łeb, ale nie pozwolą by krzyż zdjąć ze ściany.
Niech się lepiej Palikot zabierze za finanse KK - choć miał na to szanse w swojej komisji i wtedy jakoś go to nie ruszało.

hajdi

Masz rację BBetko. Też mi się wydaje, że Palikot źle zaczął. Powinien był zaczekać i metodą małych kroczków dążyć do celu. Ale on musi z hukiem Exclamation

W tej sprawie akurat mu kibicuję. Wielce jest prawdopodobne, że sprawa trafi do Strasburga, a wtedy zobaczymy jak tę zagwozdkę rozwiążą rządzący, trzęsący portkami przed kk.

ans

Mam dzień wspominkowy...
Przypomniał mi się październik 1956 roku. Nie bardzo rozumiałam co się dzieje.. Tatuś w niedzielę był na wiecu, opowiadał w domu co tam mówiono.. Nie rozumiałam tej rewolucji i radości z niej dorosłych.
Jeszcze bardziej byłam zdumiona na drugi dzień w szkole..
Była w naszej klasie koleżanka repetentka, która klasę powtarzała po raz trzeci..
Ta dziewczyna podeszła do tablicy, narysowała kredą duży krzyż (na całą tablicę). Żeby nie było wątpliwości podpisała swoje dzieło : kszysz.
Usiadła na miejscu , a do klasy weszła nauczycielka..
Poleciła dyżurnemu zetrzeć tablicę i rozpoczęła się lekcja..
Nie mam pojęcia dlaczego to zdarzenie tak bardzo wryło mi się w pamięć, że dotąd widzę to bardzo plastycznie.. Szczególnie ów kszysz.

ans

Ilustracja "wojny krzyżowej" :

hajdi

I znowu zgadzam się z całej duszy z Panem Antonim. Co ja na to poradzę, że w sprawie krzyża, jako i innych mam takie samo zdanie jak i on Smile

[link widoczny dla zalogowanych]

A wyskrobki też polecam. ten facet wie jak pisać felietony Smile

ans

Też zgadzam się z panem Antonim.
Szczególnie z tymi zdaniami :
Pan premier kontynuuje swą wypowiedzią strusią politykę, jaką on i jego wszyscy poprzednicy uprawiali wobec hierarchii kościelnej. Nie rozumiem ,dlaczego -przecież zyski z takiej postawy ma więcej niż mizerne. Robi biedaczek ,co może, by nie drażnić urzędników Pana B., a oni odpłacają mu się czarną niewdzięcznością, popierając konkurenta. Ojciec Rydzyk pod niebiosa wychwala dwuznaczną moralnie osobę Jarosława K., a przykładnego katolika, męża i ojca- Tuska- odsądza od czci i wiary.Podobnie zresztą jak prezydenta Rzeczpospolitej. A obaj panowie kładą uszy po sobie i akceptują wszystko, czego życzą sobie biskupi. To duży błąd.
Nawiasem mówiąc wcześniej podobny błąd popełniał premier Miller i jego SLD. Teraz za to płacą !

multilatek

Jeden tylko wątek z postulatów Palikota został podchwycony przez hierarchów - zamiana funduszu kościelnego na dobrowolny odpis z podatku. Nie ma wątpliwości co ich w tym pomyśle zachwyca. Tzw fundusz kościelny wynosi około 89 mln zł, a prosta kalkulacja pozwala się spodziewać ponad 200 mln, jeśli zostanie wprowadzona zgodnie z pomysłem Palikota. Nie daję głowy za to, że wiem dokładnie co Palikot w tej sprawie powiedział. Znam tylko to, co o tej sprawie mówią okołokościelni publicyści, jak choćby Szostkiewicz.
W tej sprawie podzielam jednak w pełni opinię Ryszarda Kalisza, który powiedział co następuje:
- tzw fundusz kościelny został utworzony w latach pięćdziesiątych jako odpis z korzyści odnoszonych przez państwo z przejętego od kościoła majątku. Obecnie cały majątek został kościołowi w różnych formach zwrócony i nie istnieją żadne podstawy aby nadal ten fundusz utrzymywać. Porozumienie zawarte z kościołem w epoce tworzenia funduszu kościelnego pozwala państwu na jego jednostronną likwidację bez żadnego prawa do odwołania.
- proponowane odpisy od podatku stanowią ciągle obciążenie budżetu, a w formie proponowanych odpisów zwiększą je wielokrotnie. Jedyną możliwą do zaakceptowania formą jest podatek kościelny płacony dobrowolnie przez wiernych ale z ich własnych środków a nie ze środków budżetowych, czym byłby proponowany odpis podatkowy.
Teraz to już nie Palikota ani Kalisza myśli.
Taka forma finansowania kościoła uczyniłaby go zależnym od przychylności wiernych i hierarchowie byliby zmuszeni o tę przychylność zabiegać, a nie imponować bogactwem feudałów w początkach XXI wieku i namaszczać prezydentów wybieranych przez ogół obywateli a nie tylko ufających Bogu.
Fundusz kościelny to niewielka część tego co kościół otrzymuje od państwa. Większość zabytków to kościoły i sztuka sakralna. To wymaga środków na ochronę i konserwację ale dlaczego nie są to fundusze celowe i kk nie składa raportów z ich wykorzystania? Sam wielokrotnie rozliczałem różne dotacje unijne i krajowe i wiem jak drobiazgowo rozlicza się każdego centa. Poprawiałem rozliczenie dwuletniego projektu bo nie odliczyłem 25 groszy VATu z kwitka za przejazd autostradą. Ciężkie miliardy są dawane kościołowi bez żadnego pytania co z nimi zrobił. To jest robota dla Palikota, jeśli chce być traktowany poważnie, a nie bijatyka z oszołomami o krzyż czy kaplicę sejmową.

kszzzz

Jeśli już 1% - to tylko dla chętnych do płacenia dodatkowego procenta, najlepiej po obniżeniu podatku dla wszystkich o 1% Wink

. Ciekawe ilu chętnych się znajdzie? Ale bez wątpienia się znajdą.

Zgadzam się ze zdaniem Kalisza.

Inny świat

1 % odpisów od podatku na rzecz kościoła(łów) bardzo zmieni statystykę "ukatolicznienia" narodu. O pardon! Wg pani Kurtyki Zuzanny (przegranej w wyborach) my to nie naród tylko co najwyżej społeczeństwo. Ona to naród z PiSem i jego prezesem na czele.
Okaże się, że to nie 95% owieczek wypasa swoich pasterzy darowiznami na tacę, na posługi i budowę (odbudowę, remont, kwiaty, dach, rynny, świece, ambonę, obraz do ołtarza, ornat i komże dla ministrantów, KUL i Caritas - to wszystko słyszałam z ambony w Sosnóweckim kościele) świątyń ale znacznie mniej chętnych znajdzie się do płacenia podatku. Zresztą będzie i tak, że podatek swoją drogą a do koperty swoją i kościół wyjdzie na swoje w 150 %. I dlatego tak chętnie zgadza się na ten gwarantowany wariant.

kszzzz

Mojej koleżance w jej młodości, w początkach pracy zawodowej w charakterze lekarza zmarła babcia, która ją wychowała. Koleżanka w tamtym czasie była młodą małżonką i mamą, a dochody rodziny były niewielkie.Proboszcz w jej kościele parafialnym zażądał sumy niemożliwej dla niej do uiszczenia, a babcia była gorliwą katoliczką... Dopiero trzeci proboszcz z obcej parafii (do trzech razy sztuka Wink

) był wyrozumiały dla jej sytuacji finansowej oraz jej potrzeby sprawienia najbliższej jej osobie pogrzebu jakiego zmarła pragnęła...
Od tamtego czasu w ogóle nie lubię płacić pazernym księżom KK, choć uczyniłam wyjątek w związku z pogrzebami moich rodziców, bo inaczej zeżarły by mnie wyrzuty sumienia w związku z niedopełnieniem mojej powinności nich...

ans

Palikot oczywiście rzucił nieprzemyślane hasło.
Są przykłady tego podatku w innych krajach i należałoby skorzystać z tych doświadczeń .
Na pewno nie można podatkiem zrujnować budżetu co wynikałoby z bezmyślnego odpisywania procentów od podatku należnego państwu.
Tak sobie teraz pisząc pomyślałam, że może Palikot tak bezmyślnie nie proponuje (co Kalisz krytykuje, a hierarchia popiera), ale tak ową myśl o podatku dziennikarze uprościli (jak to dziennikarze).
Tak jak jest obecnie to wszyscy podatnicy łożą na wszystkie kościoły i to należałoby zmienić, ale w sposób przemyślany.

hreczka

.
Moim zdaniem, to wielki skandal, że knebluje się usta, jednemu z mądrzejszych ludzi! Cool

Ks. Adam Boniecki decyzją władz Zgromadzenia Księży Marianów ma zakaz wypowiadania się w mediach i publicznych wystąpień.
Boniecki, b. szef "Tygodnika Powszechnego" za słowa w "Kropce nad i", gdzie nie bronił obecności krzyża w Sejmie i nie potępił Janusza Palikota - dostał "szlaban"...

To ośmiesza kościół! Confused

[link widoczny dla zalogowanych]

Evil or Very Mad

BB

Wyobrażam sobie jak serce boli Ks. Bonieckiego - to okropnie wstrętne co Mu zrobiono, ale mam też nadzieję, że Ksiądz dowie się jak wiele osób staje w Jego obronie.
Bardzo spodobał mi się głos jednego z internautów, aby do zakończenia tej kary nie dawać ani grosza na tacę. Żadne słowa oburzenia nie dotkną tak tych "świątobliwych" jak umniejszenie im dochodów.

Tak się jakoś składa, że ks. Adama Bonieckiego mogłabym słuchać godzinami, a tych innych wcale słuchać się nie da.

Inny świat

Zgadzam się z red. Morozowskim - z księdzem Bonieckim mógłby zostać katolikiem ale jest ateistą, czemu się nie dziwię.
Wystarczy wspomnieć nazwiska, Rydzyk, L.S. Głódź, Isakiewicz - Zaleski, Natanek, Paetz, Michalik, Mering ... itd. oraz takiego szmaciarza jak red. Terlikowski i po ptokach.
Kościół jest jak PiS albo złośliwa staruszka: ślepa, głucha i ma wszystkim za złe.

kszzzz

Byłam kiedyś (ze 2-3 lata temu) na spotkaniu z księdzem Bonieckim w Teatrze Wybrzeże. Było to spotkanie biletowane, za bilety się płaciło, ale niedrogo (zapewne chodziło o pokrycie kosztów wynajmu sali), spotkanie było poprzetykane muzyką, a na widowni dość sporo osób, głównie jednak młodzież, choć nie tylko. Wśród widowni było też sporo przedstawicieli gdańskiego środowiska kulturalnego i artystów. Spotkanie zostało zorganizowane przez twórców Areopagu Gdańskiego i środowisko kulturalne. Najpierw ks. Boniecki miał coś w rodzaju wykładu, lecz nie było to kazanie ani przemowa, tematem była sprawa wiary, a ks. Adam obszernie mówił o swoich przemyśleniach w odpowiedzi na pytania zadawane przez prowadzącego - księdza Witolda Bocka - jednego z twórców Gdańskiego Areopagu, dziennikarza i duszpasterza dziennikarzy, księdza o równie szerokich horyzontach jak ksiądz Boniecki. W drugiej części ksiądz Boniecki odpowiadał na pytania zadawane z sali, a każdy chętny był do głosu dopuszczany wg kolejności zgłoszeń, na równych prawach traktowani byli prominenci kultury i środowisk twórczych, duchowni, w tym innych wyznań, studenci, czy ateiści, a sporo ich było na sali. Spotkanie było wspaniałe i pełne odpowiedzi na pytania dręczące myślących ludzi. A odpowiadali na nie nie tylko ks. Adam i ks. Witold, lecz także ludzie z sali, a obaj księża byli bardzo zainteresowani opiniami z sali i niczyich opinii nie próbowali dyskredytować.
To było niezwykłe spotkanie, które się przedłuzyło, a ksiądz Adam nie tylko tryskał humorem i dowcipem, od których wszystko się skrzyło, ale także inteligencją, głęboką wiedzą filozoficzną i teologiczną i zdrowym rozsądkiem. To naprawdę była uczta dla ducha, zwłaszcza, ze towarzyszyła jej piękna muzyka.
I takiego człowieka się udupia Shocked

! To następny strzał we własną stopę w wykonaniu KK.
Dlaczego władze Zgromadzenia Księży Redemptorystów nie odsunie od występów w mediach ziejącego nienawiścią ks. Rydzyka, a odsuwa się promieniejącego miłością, empatią oraz głęboką wiedzą filozoficzną i teologiczną księdza Bonieckiego? To jest zarazem odsuwanie od KK ludzi myślących i mądrych. KK w XXI wieku nie znajdzie w Polsce zbyt wiele motłochu do zarządzania jego duszami...
Polski KK nadal tkwi nadal w XIX wieku, a w najlepszym wypadku w pierwszej poł. XX wieku. I nie pomogą mu ci wszyscy "głęboko wierzący" dziennikarze różnych mediów i politycy, podejrzewam, że głównie na pokaz, bo sądzą, że taka jest koniunktura. A ja podejrzewam, ze koniunktura się zmienia, bo coraz więcej ludzi w Polsce myśli samodzielnie, a wśród nich jest coraz więcej ludzi młodych, nie pamiętających zasług KK w obalaniu komunizmu (bo niewątpliwie są znaczne) i papieża - Polaka, więc żadne sentymenty nie wiążą ich z Kościołem.
Ja sama od KK już całkowicie odpadłam i na pewno do takiego, jaki mamy nie powrócę.

hreczka

.
Pięknie i interesująco to opowiedziałaś, Kszuniu! Dziękuję! Laughing

Obyśmy potrafili docenić - tak piękne umysły Exclamation

hajdi

"Niedługo kościół będzie mówił jednym głosem" - taki komentarz usłyszałam przed chwilą w znanej nam stacji Smile

Oczywiście w kontekście tego, że wszystkich mądrych i potrafiących myśleć oraz nie pozbawionych empatii po prostu się uciszy Sad

kszzzz

Może i będzie mówić jednym głosem, ale ilu znajdzie słuchaczy?