www.spotkania.fora.pl

Daga

Nie lubię Piaseckiego, bo w moim pojęciu jest to "tani drań często podpuszczający rozmówcę przeciw temu co rząd robi"
To wg mnie jest jeden ze "ścierwojadów" tzw. przebierańców.
Nie wiadomo jaki ma cel w jątrzeniu przeciw rządzącym Sad

Przebieraniec? tak! o wiele więcej sympatii mam do Jana Wróbla np., który ma wyrażne poglądy ( sympatyk pisdu ) i to jest ok!, ja wiem czego się po nim spodziewać.
A z Piaseckim nie wiemy: czy on taki?, czy siaki?
Ale niech go tam........

Dziś był u niego Urban.
Oglądałam końcówkę programu i usmiałam sie jak norka Very Happy

Urban mówi tak: - " Bardzo się ciesze, ze oddaliśmy władzę w 89r. Oddaliśmy ja w sposób kulturalny Wink

i bezkrwawo. Ci co teraz sie buntują, właściwie żałują, że w tedy nie polała się krew. Są żądni krwi i ????? - niech ich krew zaleje!!!!" Very Happy

Oglądałam otwarcie w Soczi i żeby poznac całość, poczekam na powtórke programu.
Urban to nie jest moja bajka, ale tu akurat powiedział bardzo trafnie.

ans

Oglądałam całą rozmowę. Wcześniej mówili o Kuklińskim. Ja na temat Kuklińskiego nie różnię się opinią od Urbana. Wcześniej w FpF widziałam rozmowę Kolendy z Frasyniukiem, który także "na film o Kuklińskim nie pójdzie". Film gloryfikuje postać Kuklińskiego, nikt tego nie kryje.
Piasecki zgodnie z regułą swojego programu Urbana także "atakował" (słownie). Urban się nie dał. Wink

Że już tutaj wspomniałam o rozmowie z Frasyniukiem to dodam, że on podobnie jak Urban bardzo źle ocenia towarzystwo z Solidarnej Polski, którzy bzdury wygadują na temat "okrągłego stołu" i z powodu ich weta nie uchwalił sejm okolicznościowej uchwały. Właśnie z rozmowy z Frasyniukiem najlepiej widać bzdurne rozumowanie krytyków "okrągłego stołu". Frasyniuk podkreślił, że okrągły stół był głównie umową , że odbędą się wybory 4 czerwca. Te wszystkie pretensje jakie zgłaszają członkowie SP to od biedy można zgłaszać do kolejnych rządów po 1989 roku, a nie do uczestników "okrągłego stołu". Poza tym tematem Kolenda rozmawiała z Frasyniukiem o jego negatywnym stosunku do aktualnych polityków (że selekcja negatywna on uważa). Prawie go przekonała, że nie powinien bojkotować wyborów , ale założyć partię, bądź próbować działać w którejś z istniejących partii. Wink

Daga

Obejrzałam cały program Piacha i jestem wstrząśnieta, ale i ubawiona.
Urban mnie rozczarował!!!!! Ja go miałam za inteligentnego cynika, ale nie pieprzącego dupka.
Jak powiedział, że siadając do OS mieli z opozycją prawie wspólne zdanie Very Happy

- mało nie spadłam z krzesła.
Urban mówi, ze komuchy też myśleli o demokracji i urynkowieniu "tylko troszke inaczej", niż Balcerowicz - Boniu!!!!!!Przecież ten kurdupel myśli, że nam pamiec piardnęła i nic nie pamiętamy!!!!!!
TRUDNO!!!! jak sobie sam siebie odsłucha, to sie zadziwi, co pieprzył.
Dla niego Kukliński nie jest bohaterem, bo ich bohaterowie robili KARIERY, a nie nadstawiali tyłek w wywiadzie i to lawirując, miedzy jednymi, a drugimi, żeby im d.... nie odstrzelili.
Szlag mnie trafił!!!!!
Każdy walczył z komuna według swojej wiedzy i możliwości. Akurat Kukliński miał możliwości inne niz nasza opozycja w kraju i teraz jedni drugiemu zazdroszczą ( tak samo zazdrosci kaczor, ze nie siedział, Kurski, że nie dostał pała przez plery a w pisdu nie miał przez wszystkie lata nic do powiedzenia i teraz przeżywa )
Przepraszam!, ale nie byłabym sobą, gdybym nie powiedziała na swoim ukochanym forum jakie jest moje zdanie na temat Kuklińskiego.
W moim pojeciu jest bohaterem!
Bez przesady i bez zadęcia mogę powiedzieć, ze tak samo bym zrobiła jak Kukliński.

A co do Urbana, to zdanie o dzisiejszych buntownikach z SP, jest bardzo trafne Very Happy

ans

Dla mnie Kukliński jest zdrajcą Nie tylko ja tak uważam, także m.i Urban i Frasyniuk Wink

Moim zdaniem "mogli mieć z opozycją wspólne zdanie" (oczywiście ci co do rozmów usiedli, a nie wszyscy będący w strukturach ówczesnej władzy). Dlaczego mieli nie myśleć o urynkowieniu ? Ja też mam pamięć i pamiętam próby urynkowienia przeprowadzane przez rząd Rakowskiego.
Urban się nie zadziwi. Ja czytałam pierwsze numery jego dziennika NIE. Od początku pisał tam, że cieszy się z wprowadzenia gospodarki rynkowej. On osobiście na tym skorzystał. To wszystko nie jest takie czarno-białe. PRL istniał przez wiele lat, żyliśmy w tym kraju i on był naszym krajem. Nie wszyscy zwykli obywatele "walczyli z komuną". Większość ludzi po prostu starała się żyć w miarę normalnie. W mojej rodzinie nie byliśmy w żaden sposób związani z władzami PRL-u, z partią, ale nie byliśmy walczącymi dysydentami. Prawdę mówiąc Urban także nie był członkiem PZPR. Nawet przez długi czas był prześladowany przez władze. Dopiero Jaruzelskiemu "dał się skusić" na zostanie rzecznikiem, jak już system de facto "padał". Ci co byli wówczas w sferach rządowych wyraźniej widzieli, że system jest niewydolny ekonomicznie. Wcale mnie nie dziwi, że kiedy przestali się bać "wielkiego brata" mogli chcieć zmiany ustroju i dogadania się z opozycją .
Ja nigdy nie mogłabym "zrobić tego co Kukliński". Po pierwsze nigdy nie zapisałabym się do PZPR i nie robiłabym kariery w wojsku Wink

Mieliśmy kraj jaki mieliśmy - PRL , zależny od Moskwy. Wiele osób sądziło, że za naszego życia nie ma szans na zmiany w geopolityce, że ZSRR potrwa jeszcze ze 100 lat. Wydawało się, że można wywalczyć w kraju jakieś drobne ustępstwa , ograniczoną cenzurę, swobodę wyjazdów, poprawę gospodarki (żeby ludziom żyło się dostatniej). Ci którzy byli w tej rzeczywistości karierowiczami zapisywali się ochoczo do PZPR aby być członkami "lepszej kasty" i coś na tym zyskać. To wydawało mi się obrzydliwe ! Nie twierdzę jednak, że wszyscy "członkowie" tacy byli. Mogli też być i naiwni, wierzący w propagandę. Nie uwierzę w naiwność (a nie karierowiczostwo) ludzi pchających się do milicji, wojska i tam robiących karierę. Jak już tam biedaczek się ustawił i nagle "przejrzał" to mógł zrezygnować z dalszej kariery, a nie zostawać płatnym szpiegiem obcego mocarstwa i brać za to wynagrodzenie. Frasyniuk wspominał o godnych szacunku ludziach ( n.p Spasowskim), którzy zerwali z systemem, ale nie zostali szpiegami. Mogę podziwiać naszych dysydentów, którzy narażali się i byli zamykani do więzień (wymieniani wówczas jednym tchem Kuroń i Michnik). Szpiega nie polubię choćby nie wiem jak go w filmie wybielili.

Daga

Ansiu:) nic nie szkodzi, ze mamy różne spojrzenie na człowieka tak kontroweryjnego jak Kukliński.
Wielu historyków, artystów, politologów itd ma różne zdanie na jego temat.
Gdyby wszyscy mieli takie samo zdanie, to nie chcę tego nawet nazywać?

Wybacz tylkomi jedno: Urban nie jest moim autorytetem, a Frasyniuk, co do naszej walki opozycyjnej - pełna zgoda - autorytet jak cholera, ale w ostatnich czasach kiedy Taki sobie Donald Tusk aż na drugą kadencje został wybrany, troszkę też peploni głupoty.
Pan frasyniuk choćby dziś powiedział kilka niepotrzebnych zdań do "ciemnego luda" i tego przes swoja piękna kartę nie oiwinien mówić.
( chodzi mi o to niegłosowanie? Sad

, jakieś jedno zdanie mieliby zbuntowani napisać ? - To jakies androny są.
Idz głosuj chłopie na kogoś zbliżonego do oczekiwań i nie MĄĆ!!!!!!
Sama nie jestem idealna, piszę sobie tu swoje zdanie na ten, czy inny temat i jak bonie dydy nie wpadłabym na rozwiązania wyborcze Filozofów Miecugowych, Biznesmena transportowca Frasyniuka,albo innego oryginała.
Takie programy robią sieczke w głowie wyborców i nic dziwnego nie będzie jeśli pana z Biłgoraja sprawdzą się notowania:
PO-24
Pisdu - 32
Palikot -!4
SLD 8
PSL- 4
Gowina nie będzie i SP, też nie będzie

hajdi

Dla mnie też zdrajca pozostanie zdrajcą, choćby nie wiem jak szczytne cele nim kierowały. Gloryfikowanie tej postaci może przynieść więcej szkody niż pożytku, daje przyzwolenie na popełnianie każdego świństwa Sad

ans

Ja dużo czytałam Urbana i ceniłam jego zdanie , chociaż tradycyjnie z wieloma jego opiniami nie zgadzałam się Wink

(jak to ja).
Już przed laty (jak ten czas leci) brałam udział w wielu zaciętych dyskusjach na temat temat Kuklińskiego . Nie chcę już do tego wracać. Tutaj powyżej zaledwie musnęłam temat z punktu widzenia tych, którzy mieli zdanie zbliżone do mojego. To krótkie zdanie, które Hajdi powyżej napisała też mnie przekonuje.
Jakie będą wyniki wyborów do parlamentu UE .. zobaczymy. Dzisiaj przedstawiali swoich kandydatów Europa plus i SLD (migawki widziałam). Oglądałam także dzisiejszy Babilon. Tam wyjątkowo nie było żadnej pisówki i dało się oglądać bez irytacji. Była pani Marczuk (kandydatka SLD do europarlamentu), była "na łączach" kandydatka Palikota. Odnosiły się obie do siebie z kulturą. Zdziwiło nie, że ta pani "od Palikota"(zapomniałam nazwiska), młoda, piękna kobieta kierująca klubem sportowym ma pięcioro dzieci . Shocked

Była też pani była ministra Mucha i Karolina Wigura oraz pani Ogórek - historyk kościoła. Te dwie panie wspomniały, że im także proponowano kandydowanie do europarlamentu, ale odmówiły. Przepraszam za dygresję na temat Babilonu, ale nie warto co chwilę nowego tematu zakładać.

Daga

Każda działalność radykalna - Z POŻYTKIEM DLA POLSKI jest dla części ludu kontrowersyjna.
Gdyby kontrowersyjny Wałęsa ( co sikał do święconej wody Wink

i był wg niektórych "Bolkiem", a Michnik był "zdrajcą", a doradca Gieremek "wstrętnym żydem, a Kuroń tez był uważany za żyda , to chyba przy Atari byśmy siedzieli i we Froga grali Very Happy

)zwracał uwagę, czy postępuje dobrze, czy niedobrze to napisałam co by było?

Przecież lata, lata temu powiedział Wałęsa - "dziś mnie na rękach nosicie, a póżniej kamieniami będziecie we mnie rzucać" - to myślicie, ze nie zdawał sobie sprawy, ze nie wszystkim sie to podobą?

A kto wie? kto może otwarcie zaprzeczyć, że Lech Wałęsa jako jedyny z obcego kraju mógł przemawiać w amerykańskim Kongresie, po czym Ameryka umorzyła nam Plakom ogromną sumę pieniędzy na skutek takiej właśnie współpracy z agentem????
To nie jest wykluczone Shocked

Są czasem sprawy wyższej konieczności, wg. których TRZEBA działać nie oglądając sie jak będzie to odbierane póżniej chyba jednak w sprawach ojczyzny cel uswięca srodki
Trochę za bardzo sie odkrywam Sad

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

I mały cytat z tegoż artykułu całkowicie zaprzeczający słowom Urbana - "...Brzeziński wyraził pogląd, że generał Jaruzelski liczył na sowiecką interwencję wojskową w razie niepowodzenia stanu wojennego i przypomniał, że potwierdzają to m.in. notatki adiutanta dowódcy sił Układu Warszawskiego, marszałka Wiktora Kulikowa.

- Na spotkaniu w Jachrance pod Warszawą 10 lat temu Rosjanie mówili wyraźnie, że nie zamierzali wejść do Polski i powiedzieli Jaruzelskiemu, że nie wejdą. Gdyby Jaruzelski był bardziej stanowczy, mógłby nie robić stanu wojennego, a pójść na kompromis z Solidarnością. Tego jednak nie chciał, gdyż uważał, że spowoduje to upadek rządów komunistycznych. Uległość wobec Moskwy paraliżowała jego wolę - powiedział Brzeziński."

I komentarz Jana Nowaka - Jeziorańskiego
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozwolę sobie znowu przytoczyć zdanko JN Jeziorańskiego
- "...Po powstaniu Solidarnosci Kuklinski informowal drobiazgowo Waszyngton o przygotowaniach sowieckich, czechoslowackich i wschodnioniemieckich wojsk do wkroczenia do Polski. Inwazja miala nastapic, wedlug jego doniesien, 8 grudnia 1980 roku. Na podstawie raportow Kuklinskiego, potwierdzonych z innych zrodel, prezydent Carter idac za rada Brzezinskiego ostrzegl Brezniewa przed dotkiwymi dla Moskwy konsekwencjami interwencji wojskowej w Polsce. Sklonilo to Kreml do poniechania planow inwazyjnych i posluzenia sie w zamian Jaruzelskim, jako instrumentem zniszczenia Solidarnosci.

Kuklinski ocalil kraj od najgorszego. Dzialal z pobudek ideowych, rzucajac na szale los i zycie wlasne i swojej rodziny. Zaplacil za to bardzo wysoka cene."

To są moje autorytety Very Happy

Ale jesli ktoś ma inne - wolna wola.
I tak wszystkich kocham Very Happy

ans

To nie ma sensu.. mam wyrobione zdanie swoje własne na podstawie moich osobistych przeżyć, a nie autorytetów. Tak po prawdzie to ja nie mam autorytetów Wink

, już nie mam.. bo kiedyś ceniłam w wielu sprawach zdanie mojego ojca, mamy, wujka. Także nie bezdyskusyjnie, także w wielu sprawach moje oceny były inne, ale przynajmniej ufałam im, że to co opowiadają , co widzieli przedstawiają rzetelnie tak jak było. Teraz już ich nie ma, a ja już nie znam nikogo komu mogłabym ufać bez zastrzeżeń.
Tak na marginesie.. mam wspomnienia z lat szkolnych. Spotykam się czasami z koleżeństwem z tamtych lat. Okazuje się, że często różni ludzie różnie pamiętają te dawne dni. Przekonałam się, że najczęściej nie wynika to z jakiejś złej woli. Minęły lata, ludzie mieli rozmaite późniejsze doświadczenia, zapamiętali to co dla nich było wtedy ważne. Opowiada koleżanka coś czego za cholerę nie pamiętam, ale.. przed snem wracam do tej opowieści i mgliście sobie coś przypominam. To mnie osobiście dotyczyło ! Napisałam jakiś tam wiersz, dla kogoś, od niechcenia, bez przeżywania i uleciał ten fakt z mojej pamięci . Tymczasem dla koleżanki było to ważne , dotąd pamięta słowa wiersza i przy każdej okazji o tym opowiada.

manko

hajdi

Trudno mi się nie zgodzić z Manko zwłaszcza w sprawie reklamy i propagandy. To jedno i to samo Confused

Autorytetów też raczej nie mam, polegam na własnym osądzie, może błędnie, ale tak już mam Confused

Daga

Manko:) sorki "Daga napisał - "Kuklinski ocalil kraj od najgorszego... " To sa słowa Jana Nowaka - Jeziorańskiego a ja z jego zdaniem się akurat zgadzam.

Bardzo sie cieszę, że mamy różne spojrzenie, o czym napisałam juz wyżej Very Happy

manko

Daga

Manko:) drogi, jak kilka zdań o sobie potrafi zbliżyć człowieka? Very Happy

Teraz się mówi - 'ocieplił swój wizerunek' Very Happy

(Mój wizerunek jest tu dostatecznie docieplony, lub ochłodzony, bo piszę otwarcie i prawdziwie do bólu Very Happy

- ale nie odbieraj tego do siebie )

Wcale zatem nie dziwię się, że Ty i twoi kompani nie podjęlibyście się takiego "zdradzieckiego" zadania, ok!
Tylko ja rozumuję troszkę inaczej, że musi sie znaleść ktoś taki kto zaryzykuje swoje dobre imię, życie swoje i swoich bliskich.
To też jest ok! Very Happy

Nie musimy kruszyć kopii o człowieka, który tak czy owak, wchodzi na karty historii - Jako postać bardzo samotna i tragiczna a z którego pracy dziś korzystamy pełnymi garściami Sad

Została rodzina, której współczuję Shocked

ans

Moim zdaniem nic nie zawdzięczamy Kuklińskiemu , a zmiana ustroju , która w naszym kraju nastąpiła nie ma nic wspólnego z jego działaniami. Dzisiaj oglądałam program "Kawa na ławę". Tam obecni politycy prawie bez wyjątku mieli bardzo pozytywną opinię na temat Kuklińskiego.. Sad

Prawie, bo Biedroń reprezentujący TR nie zachwycał się "tak do końca".
Tak więc Dago nie jesteś osamotniona w swoich opiniach..
Nie jestem tym zachwycona. Obawiam się, że film o Kuklińskim, który przedstawia go jako "bohatera bez skazy" może spowodować u młodych ludzi relatywizm moralny. Teraz mówi się, że wierność PRL to było służenie obcemu mocarstwu, a obecnie mamy państwo demokratyczne.. Czyżby ? Co o naszym państwie mówi Kaczyński i rozmaici jego akolici ?

hajdi

Już pisałam o tym. Również uważam że ten film przyniesie dużo szkody. Młodzi ludzie, którzy już i tak nie mają żadnych ideałów dowiedzą się, że można zdradzać kraj, któremu się służyło i przysięgało wierność i nic się nie stanie. Kaczyści plują na ten nasz demokratyczny ustrój i też utwierdzają ich w tym przekonaniu, że nie ma żadnych świętości. Mamy zresztą już nie tylko wszechpolaków ale i jakiś ruch narodowy, republikanów, a czort iuch wie jak się nazywają, ale wiemy co robią.

Daga

Jejku! jak ja nie lubie takiego wałkowania tematu Sad

ale odpowiem Very Happy

Nie ma przymusu oglądać ten film. Film jest o zwykłym człowieku z jego zaletami i wadami.
[link widoczny dla zalogowanych]

PROSZĘ przeczytać recenzję i tylko jedno mnie bardzo uradowało -
Bronisław Komorowski: dla mnie płk Kukliński jest bohaterem
We wtorek 4 lutego odbyła się uroczysta premiera filmu "Jack Strong" o Ryszardzie Kuklińskim. Po projekcji prezydent Bronisław Komorowski podkreślał, że film zrobił na nim duże wrażenie. Przyznał zarazem, że choć postawa pułkownika budzi wciąż wiele kontrowersji, on sam nie ma wątpliwości, że był bohaterem.

Oczywiście nie pobiegnę na ten film do kina, bo ostatni raz byłam w kinie na "Ptakach" Hitchcoca z uwagi na ciężką i wyczerpującą pracę.
Teraz kino mam w domu. Odczekam i obejrzę na swoim monitorku

A teraz może po raz ostatni w tym temacie - każdy może miec swoje zdanie Very Happy

multilatek

Myślę, że to będzie trudny problem. Jednomyślność nie będzie możliwa. Byłem w Kopenhadze już latach dwutysięcznych i widziałem teren zajmowany wcześniej przez oddziały NATO. Ich zadaniem było odparcie ataku Układu Warszawskiego, a dokładniej Polaków. Odwet miał polegać na zniszczeniu wszystkiego pomiędzy granicami RFN i Sojuza. Rosjanie widzieli rzecz tak samo. Polska była pasem sanitarnym, przeznaczonym do przejęcia pierwszego uderzenia NATO. Ludowe Wojsko Polskie podlegało sztabowi UW i marszał Koniew(albo Jakubowski, już nie pamiętam) był jego faktycznym dowódcą. Można czuć dumę z noszenia rogatywki, sam biegałem wokół Migów na Bemowie, ale świadomość licznych pozorów polskości jakoś nie podkręca mojej dumy narodowej.
Można uważać PRL za ojczyznę Polaków. Innej nie przecież nie było. Nie dałbym się jednak zabić w jej obronie, ramię w ramię z żołnierzem radzieckim.

Daga

Tak Multilatku:) Jednomyślnoć jest niemożliwa Sad

Jesteśmy różni dzięki Bogu i obyśmy się tylko szanowali Very Happy

Naiwna?

manko

DAK

manko

multilatek

Wybacz Manko, ale moje skojarzenia z użytym przez Ciebie porównaniem przypomina mi historyjkę opisaną przez Gomulickiego we Wspomnieniach niebieskiego mundurka. Nauczyciel francuskiego kazał uczniowi zrobić rozbiór logiczny zdania (napiszę je po polsku): Koń mojego sąsiada zjadł żonę starego generała.
Rozbiór logiczny był możliwy pomimo, że zdanie nie miało sensu.

Żadne porównania nie mają sensu do sytuacji, która zaistniała tylko raz. Byliśmy krajem zależnym, który w razie konfliktu, był przeznaczony do całkowitego zniszczenia. ZSRR nie był naszym sojusznikiem. Wykorzystywał naszą zależność aby uczynić z nas pole niczyje. Bajki o przyjaźni są dobre dla naiwnych. Kukliński o tym wiedział jak mało kto. Zorientował się w sytuacji i starał się zapobiec tak, jak mógł. Co miał zrobić innego? Salutować "sojusznikom" i być dumnym, że jest polskim oficerem?

ans

Przypominam, że Kukliński szpiegował na rzecz USA od lat siedemdziesiątych. Wtedy nikt jeszcze nie marzył, że zmieni się ustrój , sojusze. Był szpiegiem i zdrajcą . Można byłoby mieć wątpliwości gdyby uciekł do USA tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego , bo chciał zapobiec spacyfikowaniu Solidarności. W latach siedemdziesiątych czemu chciał zapobiec , na co liczył oprócz materialnych korzyści ?
Piszesz Multilatku, że "ZSRR wykorzystywał naszą zależność" aby to Polska stała się ofiarą ewentualnego konfliktu. Tak to teraz jest przedstawiane i pewnie tak było, ale Kukliński moim zdaniem "nie mógł się zorientować" i jego zdrada niczemu nie mogła zapobiec. Przeciwnie, narażał swoich kolegów .. Mimo zależności politycznej od ZSRR i sojuszu w ramach układu warszawskiego wojsko polskie cieszyło się zaufaniem obywateli PRL. To było jedyne państwo jakie mieliśmy.

manko

multilatek

Prawdę mówiąc, o wiele ciekawsza jest dyskusja o czasach dawno minionych bo i fakty już zebrane i opisane i jest trochę opinii historyków, którzy poświęcili dużo czasu na ich wyjaśnienie.
Oba fakty, które przytoczyłeś są dobrym przykładem tego, jak można interpretować wydarzenia przy oglądaniu ich z kilku stron.
Bitwa pod Grunwaldem to wielkie wydarzenie dla Polaków, podniesione do rangi wielkiego sukcesu w czasach zaborów, gdy tymczasem trochę światła rzucają na bitwę ustalenie historyków również polskich.
Po pierwsze, Europa nie uznaje jej za bitwę równą takiej jak np. bitwa pod Azincourt, dlatego, że nie przestrzegano w niej zasad bitew rycerskich. Skandalem było zabicie mistrza zakonu przez niepasowanych rycerzy. To była napaść zbójecka, karana podówczas na gardle. Faktem nie bardzo popularyzowanym jest to, że co piąty rycerz walczący po stronie krzyżackiej, był Polakiem(według dzisiejszego pojmowania narodowości).
Niezdobycie Malborka było, zdaniem np Jasienicy, wynikiem układu pomiędzy Jagiełłą a Witoldem. Malbork był bezbronny i bez zapasów, ale jego zdobycie równałoby się wyrugowaniu zakonu a Witold układał się przecież nie raz z zakonem przeciw Królestwu Polskiemu. Bywał rezydentem w Malborku. Wzrost potęgi Królestwa, nie był po myśli Litwinów. Pozostawienie zakonu dawało Litwie możliwość odgrywania ważniejszej roli, niż tylko młodszego kuzyna Jagiełły. Sam Jagiełło również czuł się Litwinem. Dalsze losy Polski pod jego rządami, choć wychwalane przez Długosza, nie wyglądały tak świetnie jak by tego chciał sekretarz biskupa Oleśnickiego.
Przestudiowałem również duże dzieło Normana Davisa, Orzeł Biały Czerwona Gwiazda, o wojnie roku 1920. To bardzo trzeźwe spojrzenie historyka wolnego od emocji bycia stroną, ale to temat na dłuższe opowiadanie.
No cóż, o wszystkim można różnie. Dla jednych PRL był ojczyzną, inni kombinowali jak stąd uciec. Nikomu nie można mieć niczego za złe. Przyjdzie walec i wyrówna.

hajdi

Bardzo ciekawa dyskusja obu panów i każdy ma po trosze rację, według mnie oczywiście. Toi moje osobiste zdanie i nikomu niczego nie chcę narzucać. Dzięki tej wymianie zdań dowiedziałam się wielu ciekawych rzeczy. Albo mnie w szkole nie uczono tak o tej bitwie albo też zapomniałam Embarassed

manko

hreczka

.
Ambiwalencja w poglądach jest bardzo groźna!
Prowadzi do zobojętnienia; "co za różnica?; taka okupacja, czy inna!" Kolaboracja? - Też może być!
Dlaczego i w imię czego - w czasie wojen zginęło tysiące, a może miliony żołnierzy i ludności cywilnej?
Trzeba mieć jakieś ideały i walczyć o nie. Chłód emocjonalny i obojętność na losy Ojczyzny, jak i poszczególnych ludzi - prowadzi do takich zbrodni, jak holokaust, mordowanie tysięcy, (Katyń), czy nawet unicestwianie "myślących inaczej" i to już w czasach pokojowych.
(Nie wspominam nawet o takich "głupstwach", jak przesłuchaniach nastolatków przez UB i karach w postaci "dwói" z zachowania i to na świadectwie! czego sama doświadczyłam!)

Szlag mnie trafia, kiedy czytam niektóre komentarze! Np.: Pewnie, że będą sobie chwalić PRL - ci, którzy w tym niesuwerennym państwie - mieli swoje korzyści! Kiedy jedni, (mam nadzieję, że nieliczni) - robili zakupy w bogato zaopatrzonych sklepach "za żółtymi firankami", to reszta szarej masy - wystawała po nocach w kolejkach, żeby na kartki zdobyć jakiś ochłap. "Swoi" dostawali talony na samochody itd, itp.

Nie bez powodu zbrodniarze niemieccy - zostali osądzeni w Norymberdze.
Jakieś uczucia musieli mieć ci, którzy kolaborantom hitlerowskim, po wojnie golili głowy...
Na początku II wojny światowej - Austriacy - kwiatami witali wkraczających hitlerowców, a po "wyzwoleniu" - postawili pomnik Czerwonej Armii, (widziałam go na własne oczy). Podobnie, niektóre grupy Ślązaków - cieszyły się z obecności SS, ale już Ruskich oceniano, jako zbrodniarzy, gwałcicieli i rabusiów!

... Itd., i tp, etc....

Nie zamierzałam odzywać się w tym wątku, bo w jego początkach - przeraził mnie głośny krzyk: "Kuliński jest zdrajcą", ale, (jak widać) nie "strzymałam"! Wink

Ktoś martwi się też, że jakaś (chemiczna) krzywda mogłaby się stać kolegom z wojska...

Nikt nie wie, jakie plany mieli sowieccy dowódcy w czasach "zimnej wojny", ale z niczego nie biorą się obawy, że Polska miała być "korytarzem" na Zachód, pustynią i to nuklearną! Zanim "chemia" dosięgłaby kolegów - to już - po atakach bomb atomowych - przestałyby istnieć największe, polskie miasta, a w pierwszej kolejności "wyparowałaby" aglomeracja śląska!

Może właśnie - dzięki takim ludziom, jak Kukliński - Waszyngton ostrzegł Moskwę, żeby tego nie robili!

W filmie, który zamieszczam - jest taka opinia, że "słabszy - nigdy nie zaczyna walki, jako pierwszy", a to ZSRR był potęgą, (70% PKB szło na zbrojenia!) Exclamation

Recenzji nie zamieszczam, bo (oczywiście!) - nie mam tak rozległej wiedzy, jak wypowiadający się - liczni wojskowi, (a w tym znani generałowie rosyjscy).
Każdy ma własny rozum, więc niech sam oceni!

W moim odczuciu - Kukliński był bardzo, bardzo samotnym, cichym BOHATEREM!

Tu, dość długi film pt.: "Gry Wojenne - Płk. Ryszard Kukliński" ;

________ http://www.youtube.com/watch?v=m47gK2yJ1s0

Confused

manko