www.spotkania.fora.pl

pacyfek

Nie mam nic do powiedzenia. Zaryzykuję wklejenie wiersza Herberta, który właśnie przeczytałem na "Spotkaniach":

Ballada o tym że nie giniemy

Zbigniew Herbert

Którzy o świcie wypłynęli
ale już nigdy nie powrócą
na fali ślad swój zostawili -

w głąb morza spada wtedy muszla
piękna jak skamieniałe usta

ci którzy szli piaszczystą drogą
ale nie doszli do okiennic
chociaż już dachy było widać -

w dzwonie powietrza mają schron

a którzy tylko osierocą
wyziębły pokój parę książek
pusty kałamarz białą kartę -

zaprawdę nie umarli cali

szept ich przez chaszcze idzie tapet
w suficie płaska głowa mieszka

z powietrza wody wapna ziemi
zrobiono raj ich anioł wiatru
rozetrze ciało w dłoni
będą
po łąkach nieść się tego świata

Daga

Pacyfku:) piękny wzruszający wiersz.
W "kochanych bocianach" wkleiłam wczoraj, ale tylko zwrotkę, z wiersza Zbigniewa Herberta, poświęconemu pamięci kapitana Edwarda Herberta - "Guziki"
Wkleję też tu, bo ta mgła unosząca się w lesie katyńskim przyczyniła się

...przeleciał ptak przepływa obłok
upada liść kiełkuje ślaz
i cisza jest na wysokościach
i dymi mgłą katyński las...

Jeszcze 9 ciał do odnalezienia (*)

DAK

Może i masz rację Pacyfku - Dobrze, albo wcale.

Ale ja jakoś zamilknąć nie mogę, bo to poniższe wspomnienie z przed niewielu lat teraz brzmi jak sztylet, który zabija - i to na ironię losu zabił również autora tych słów, a przy okazji wiele innych istot:

"Zapytanie nr 2496 do ministra obrony narodowej w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza Pietruczuka, srebrnym krzyżem Za Zasługi dla Obronności

Uzasadnienie

Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów szefa MON pilot otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie˝. Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim uczestniczących. Według doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim bezpiecznie wylądować.

Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:

1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu wobec prezydenta RP?
5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są wnioski z tej kontroli?
6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?

Z wyrazami szacunku Poseł Przemysław Gosiewski Kielce, dnia 23 września 2008 r."

Crying or Very sad

Pośle Gosiewski, może gdybyś inaczej pojmował tchórzostwo to żyłbyś dzisiaj, nie opłakiwałaby ciebie żona, matka i dzieci. Nie płakałby Naród. Nikt nie chciał Twojej śmierci, nawet najzajdlejsi wrogowie.

Daga

Wiem DAKuniu:), że ów pilot został na pokładzie samolotu w swojej kabinie nazwany -"tchórzem"

Też czekam na SOLIDNY odczyt z 'czarnych skrzynek', bo tez mi chodzi to po głowie, czy czasem nie było nacisku.
Koledzy piloci dzisiaj w TVNie mówili o tym pilocie, że był wyjątkowym twardzielem.
A te okrutne fakty mówią mi coś innego.

kszzzz

No właśnie, może gdyby nie zaistniała tamta sytuacja, pilot prezydenckiego tupolewa nie zaryzykowałby życia swojego, swojej załogi i pasażerów?
Może nie podjąłby ryzykownej próby lądowania na lotnisku polowym w Smoleńsku w gęstej mgle przy widoczności 400 metrów?
Może pamiętałby, że na pokładzie samolotu, którego jest kapitanem on i tylko on jest dowódcą i nie ma nad sobą zwierzchnika?

A Pan, Panie Gosiewski żyłby nadal!

DAK

Twardziele Daguś mogą być zbyt twardzi.
Nie musiało być nacisku tam 10 kwietnia 2010.
Crying or Very sad

Te naciski odbyły się dużo dużo wcześniej. Twardziel zapewne nikogo tego ranka nie pytał, twardziel czuł na plecach oddech swoich wszystkich z możliwych dowódców - wszystkich sił zbrojnych, w tym i tego najwyższego.
Żaden z tych zwierzchników tego ranka nie musiał wypowiadać ani słowa. Nie spodziewam się żadnych dowodów naciskania na pilota tego ranka - takim zewnętrznym naciskom twardziele zazwyczaj potrafią się przeciwstawić.
Gorsze są naciski płynące z wnętrza obudowanego doświadczeniami, stanem sytuacji bieżącej, przy nieprzygotowanym planie B - lądowaniu z dala od miejsca z tak napiętymi terminami i udziałem tylu notabli. Crying or Very sad

hajdi

Tutaj DAK masz jak najsłuszniejszą rację. Niektórym nie trzeba nic mówić, wiedzą jak ma być, zwłaszcza gdy przypomną sobie incydent gruziński.
Ale...zapis ze skrzynek na pewno pozwoli poznać jakie były zalecenia obsługi naziemnej lotniska w Smoleńsku, bo coraz częściej słyszy się z różnych ust, że nie było żadnych poleceń lądowania gdzie indziej.

kszzzz

Wysłuchałam dziś wypowiedzi, nie pamiętam czyjej, w TOK-u, był to ekspert. Był pytany o kwalifikacje pilota samolotu prezydenckiego. Wypowiedział się, że to doświadczony pilot, miał wylatanych ponad 2000 godzin, ale normą światową jest, ze samoloty prezydenckie pilotują piloci, którzy wylatali 4000-5000 godzin. I są to starsi piloci, zazwyczaj po 50-tce, bo tacy piloci oprócz większego doświadczenia, są mniej skłonni do podejmowania ryzyka i mniej podatni na naciski.
W polskiej flocie wojskowej nie ma takich pilotów, ponieważ zostali pozwalniani w wyniku czystek (większość pilotów była partyjna, bo taka była konieczność, by móc pracować w lotnictwie wojskowym), a kadra została gwałtownie odmłodzona. Dziś najstarsi piloci mają po trzydzieści kilka, góra czterdzieści lat i wylatanych 2000 z hakiem godzin... Czystki w lotnictwie były wg tego eksperta najwyższą głupotą, bo piloci nie socjalistyczną polityką, a pilotażem byli zainteresowani.

Ów ekspert, podobnie jak DAK uważa, że powodem jego ryzykownego lądowania, były nie naciski w trakcie tego lotu, ale tamta sytuacja z Gruzji. A poza tym wyczuwalne napięcie związane z pragnieniem, by zdążyć na uroczystości i ambicja aby zaspokoić oczekiwania prezydenta i jego świty.

multilatek

A ja sądzę, że znajdą się dowody i, że w rozmowach pilotów coś będzie świadczyć o przymusie lądowania. Pilot podchodził cztery razy. Za każdym razem musiał się zorientować, że kiedy zobaczył ziemię to połowa pasa była już za nim. Za każdym razem liczył na to, że we mgle powstanie jakaś dziura. Za każdym razem liczył minuty spóźnienia. Ciekaw jestem z jakim opóźnieniem samolot wystartował z Warszawy? Prezydent spóźniał się prawie zawsze, bez względu na okoliczności. Condolisa Rise czekała pół godziny na zaszczyt przywitania "głowy państwa".
Dowódcy wojskowi na pewno wiedzieli co się dzieje. Gdyby nie było prezydenta nakazaliby zawrócenie do Warszawy, ale prezydent siedział nadęty i wierzył w swoją nieśmiertelność. Sądzę, że gdyby pilot odmówił lądowania, to kancelaria mogłaby mu skoczyć...

DAK

Płk Łukasiewicz mówi o braku planu B (na wypadek niemożności lądowania w Smoleńsku). Zdaje się to niemożliwe, ale chyba prawdziwe. Dziennikarze przecież do takiego planu B powinni dotrzeć (gdyby taki był), do przewidywanych możliwości transportu autobusowego na miejsce uroczystości, do wariantów zmian terminów. I nic takiego nie ma.
Wyobrażacie sobie tę presję?
Pułkownik mówi:
"Mając na uwadze, że załoga miała na pokładzie wysokich rangą przełożonych, najważniejsze osoby w państwie i świadomość wagi wykonywanego zadania, a nie miała żadnego wsparcia w podjęciu negatywnej decyzji, sądzę, że piloci uporczywie próbowali wykonać zadanie niewykonalne."

Okazuje się, że podstawowe błędy popełniono zanim wylecieli w tę podróż. Crying or Very sad

kszzzz

To mógł być bardzo poważny powód presji - odległość od zapasowego lotniska - 200 km i brak zapewnionego transportu, ten transport musiałby być dopiero organizowany, ad hoc Shocked

hajdi

Czytałam też tę wypowiedź Łukasiewicza (rangi nie pamiętam) na Interii i też nie pamiętam gdzie widziałam link do niej.
Błędy popełniono już w Warszawie.

DAK

hajdi

Dziękuję DAKuniu, a zwłaszcza za przytoczenie tego pisma Gosiewskiego. Bezczelność to była niezwykła.

Daga

Mówił spec ze "Skrzydlatej Polski" i mój ulubiony Major Fisher ( grubas przemiły ), że KATASTROFA SAMOLOTU to zbiór błędów po sobie następujących.

I to chyba prawda, błedy były już w Warszawie!!!

Denerwuje mnie tez mowa, ze najwięcej zginęło pisowców, a czyj był prezydent???? a kogo miał zapraszać na pokład, lewicowców?, peowców?,peeselowców?
Wiadomo!!!

kszzzz

Chyba masz racją Daguniu co do eksperta.

A w odniesieniu do trzeciej części Twojej wypowiedzi napiszę - za przywileje trzeba płacić Wink

Gdyby prezydent był prezydentem wszystkich Polaków, a nie PIS-u, z każdego ugrupowania zginęłoby po tyle samo osób albo proporcjonalnie do jego wielkości... Rolling Eyes

ans

Gdzie Ty Hajdi słyszałaś, że nie było zalecenia aby nie lądowali ?
We wszystkich relacjach jest mowa, że proponowano lotniska zapasowe w Mińsku lub w Moskwie. Odradzano wylot do Smoleńska już kiedy samolot był w Warszawie !
To jest lotnisko wojskowe i obsługa naziemna rekomenduje pilotom skierowanie się na lotnisko zapasowe, a nie muszą się do tego zastosować.
Ja także sądzę, że pilot zbyt wierzył w swoje umiejętności i ryzykował.
Słyszałam, że specjaliści próbują odsłuchać "tło" rozmów, aby stwierdzić czy nie było poleceń z wnętrza samolotu (mogły być, ale nie koniecznie tak jak piszecie). Któryś z kolegów tego pilota zwrócił uwagę też na to, że kiedy samolot krążył nad lotniskiem i zaczynał schodzić do lądowania mógł widzieć pas i dlatego zdecydował się kontynuować manewr lądowania. Wtedy mógł wlecieć w gęstą mgłę (pas mgły przesunął się) i piloci stracili widoczność. Wcześniej nie odpowiadali obsłudze naziemnej (nie kwitowali), bo pilot był pewny, że już pomyślnie ląduje..
15 minut wcześniej wylądował tam pomyślnie JAK 40 z dziennikarzami.
JAK 76 zawrócił do Moskwy ze względu na złą widoczność.
Zawsze takie gwałtowne pogorszenie pogody jest możliwe i to powinno było powstrzymać pilota przed próbami lądowania.
Powinna być inna logistyka tego wylotu na uroczystości. Tak aby można było zdążyć nawet z Mińska czy Moskwy w razie złej pogody.

kszzzz

Z tym potwierdzaniem obsłudze naziemnej - w Rosji ta procedura obowiązuje, w UE - nie, dlatego nie potwierdzali (kwitowali) - zachowywali się zgodnie z przepisami lotniczymi UE.

Daga

Mało tego! wiadomo, że to stare opuszczone przez Wojsko i Boga lotnisko, na które Rosjanie z uwagi na Uroczystości, zasiedlono obsługą naziemną, TYLKO DLA ODWIEDZAJĄCYCH KATYŃ TEGO DNIA!!!!!

Gdyby było więcej pokory ( nie wiemy tego) u pilota, lub pasażerów, polecieliby na inne lotnisko i autobusami dojechaliby na uroczystości.
Sprawa powiadomienia uczestników czekających w Katyniu - "z uwagi na bezpieczeństwo, nie wylądowaliśmy w Smoleńsku i będziemy za 2 godz.", nie było chyba problemem????
Życie byłoby uratowane!!!!

Ewa z Tarnowa

Macie rację, że zawiodła logistyka, bo tak na zdrowy rozum mogli lecieć lub jechać dzień wcześniej do Moskwy lub Mińska, tam przenocować i potem spokojnie dojechać na czas do Katynia. Ale szkoda było im czasu na tak długi pobyt i pewnie kasy też na zakwaterowanie.
U mnie w pracy z tych samych powodów (wyjazd w dniu narady, zmiana warunków pogodowych) podróż na delegację skończyła się śmiercią najlepszego projektanta, kalectwem drugiego i kierowcy, kasacją najlepszego samochodu firmy. Po zapłaceniu wszystkich odszkodowań moja firma zbankrutowała.

hajdi

Ansia napisała:

Inny świat

Mnie, zawsze pilnującą, aby nie na ostatnią chwilę wpadać na peron albo przystanek, uderzyła bardzo mała ilość czasu od momentu planowanego wylądowania od chwili rozpoczęcia uroczystości. A gdzie czas na przejazd z lądowiska w Smoleńsku na teren Katynia. Toż to jest kilkanaście kilometrów. A przewieźć sto osób, które z samolotu muszą wysiąść, przesiąść się itd. też wymaga czasu. Za późno wyleciał samolot z Warszawy!!! Ale o tym tylko raz usłyszałam. Nikt więcej tego tematu nie porusza. Pewnie wszyscy chcieli wrócić jeszcze wczesną sobotą do domu... Ludzkie. Może za dużo było niesprzyjających przypadków i fatalnych zbiegów okoliczności. Może też za dużo wrażeń i emocji. A tych żadna skrzynka nie zapisuje.

hajdi

Na pewno wylecieli spóźnieni!
Pisze o tym tutaj, trochę wyżej Multilatek!
Ale o tym to chyba juz nikt się nie zająknie Sad

ans

Hajdi, ja słyszałam wczorajsze wypowiedzi Seremeta, ja tak tego jak piszesz nie zrozumiałam. Chyba tylko potwierdzał, że piloci wg procedur nie mieli bezwzględnego obowiązku zastosowania się do rekomendacji obsługi naziemnej.
Dzisiaj słyszałam, że w dzisiejsza rosyjska prasa sugeruje, że kontrolerzy lotu powinni byli bezwzględnie zamknąć lotnisko, a tego nie zrobili. Nie zrobili, bo także byli "pod presją" nadzwyczajnej sytuacji, a pewnie liczyli na rozsądek załogi samolotu Crying or Very sad

Gdzieś też czytałam, że do ubiegłego roku w samolotach udających się do Rosji był zawsze rosyjski nawigator, który dobrze znał procedury obowiązujące na lotniskach takich jak lotnisko w Smoleńsku. Zaniechano tego, bo nie było potrzebne. Pewnie nie było , ale w Smoleńsku nie pracowała stała obsługa naziemna. Z rozmowy z kontrolerem wynika, że czekał na "kwit" , a Kszunia pisze (gdzieś), że wg reguł UE nie obowiązuje pilotów "kwitowanie".
Inna rzecz, że z rozmowy z Mazowieckim wczoraj dopiero dowiedziałam się, że Tusk leciał do Smoleńska tym samym samolotem z tą samą załogą. Obsługa naziemna lotu też prawdopodobnie była ta sama, tylko pogoda lepsza...Wtedy mówiono, że początek uroczystości opóźnia się..
Opóźniły się uroczystości, ale się odbyły.

hajdi

Drugi pilot był inny wtedy w środę i to z nim widziałam wczoraj rozmowę. Wspominał wszystkich kolegów, którzy zginęli, a także te młode kobiety, które były stewardesami, studentki i żołnierki. pokazywano ich zdjęcia w mundurach.
Bardzo to smutne, że tak mało się mówi o nich, którzy też przecież ponieśli śmierć, honoruje ich jedynie jednostka wojskowa, w której służyli.
Na paskach też już nie "lecą" nazwiska członków rodzin katyńskich Sad

BB

Przydałby się nam wszystkim dar jasnowidzenia bo to "gdybanie" jest wykańczające. Jesteśmy zdani na mniej lub bardziej jasne relacje i opinie ekspertów i obawiam się, że nigdy nie dowiemy się jak było naprawdę.
Ci co to wiedzą - już nigdy nikomu tego nie powiedzą.
Pozostaje nam logiczne myślenie i poskładanie sobie puzzli - a z tego wychodzi jedna oczywista oczywistość. Pilot, niezależnie od wieku, doświadczenia i wylatanych godzin, nie zabił specjalnie siebie i wszystkich pasażerów swego samolotu. Czy czarne skrzynki to pokażą czy nie - On WIEDZIAŁ, że MUSI zdążyć na czas. Spóźnienie nie wchodziło w rachubę.
Wszystko inne można nazywać wedle uznania.

acomitam

Ja też obawiam się, że niekoniecznie kiedykolwiek poznamy prawdę. Z tego co zrozumiałam, to w czarnej skrzynce są zapisy wszystkich rozmów w kokpicie i wszystkich rozmów między kokpitem a częścią pasażerską.

Wyobraźmy sobie, że kapitan nie walnął do prezydenta z głośnika czy przez telefon lecz, przez szacunek dla głowy państwa, wysłał swego zastępcę do części pasażerskiej z wieściami o poleceniach władz lotniska. I wyobraźmy sobie, że Kaczyński odpowiedział: "Lądować tutaj." No i co? Ano to, że jeśli taka lub podobna rozmowa się odbyła, to nie została nagrana.

kszzzz

Na pewno żaden pilot nie jest samobójcą ani nieodpowiedzialnym ryzykantem, który ryzykuje życie prawie stu osób. Oni przechodzą dokładne testy psychologiczne. Jeśli pilot ryzykuje, to na pewno ma powód, jest to awaria samolotu albo brak paliwa, albo... presja zwierzchnika. Może starszy i bardziej doświadczony pilot nie ugiąłby się pod żadną presją i żadne konsekwencje (w tym najtrudniejsze do zniesienia deprecjacja jego odwagi i dyshonor) nie zmusiłyby go do lądowania w tamtych okolicznościach w Smoleńsku.

Także przypuszczam, ze pełnej prawdy nigdy nie poznamy, bo nikt jej nie pozna, nawet eksperci. A odpowiedzialność zostanie w całości zrzucona na pilota Sad

, jak nieraz bywało w takich sytuacjach (mam na myśli także kierowców i kapitanów statków).

acomitam

Tak właśnie myślę. Że cała wina zostanie zwalona na pilota, a głupi lud będzie czcił "największego polskiego prezydenta".

No to wiuuuu! Na Wawel, na Wawel, pisowczyku żwawy!

pacyfek

To dzieło znalazłem i przeczytałem: [link widoczny dla zalogowanych]
Szukając dalej natknąłem się na wiersz W. Słobodnika "Syn ludu"

Przy Nim, jak wielkość i sumienie
Polskiego ludu walczącego,
Stoją tragiczne, wzniosłe cienie
Kościuszki, Bema, Waryńskiego

Wiersz ten mówi o pewnym Bolesławie, który leży w Warszawie. Następnie poczułem "zew wewnętrzny" i napisałem krótki poemat na fsk. Niejaki Stanisław dodał dziełu patosu i oto efekt:

Przy nim jest wielkość, przy nim dziś sława!
Przed nim na klęczkach dziś jest Warszawa!
Dlatego jutro, mój przyjacielu,
Złożą go z żoną gdzieś na Wawelu!