www.spotkania.fora.pl

multilatek

Zachęcony przez hajdi zamieszczam tu mój głos w dyskusji o sporach z Litwą. Hajdi słusznie uważa, że jest to temat wart podyskutowania. Moje doświadczenia z Litwinami nie są zbyt bogate, ale nie ograniczają się do tego co poniżej.

Nie mam pojęcia jak dogadać się z Litwinami. Kilka lat temu, byłem z wizytą na Politechnice w Kłajpedzie aby uzgodnić wspólny udział w projekcie europejskim. Rozmowa wyglądała tak, że my(Polacy w liczbie dwóch) mówiliśmy po polsku, co oni doskonale rozumieli, ale do nas mówili po rosyjsku. Byliśmy podejmowani i goszczeni, czuliśmy się doskonale. Rewizyta Litwinów nie byłą już taka urocza. Byliśmy w kilku miastach mniejszych, a na koniec pojechaliśmy do Krakowa. Tu sprawa rypła się całkowicie. Przy grobowcu Jagiełły zostaliśmy zmrożeni uwagą, że to zdrajca litewskich interesów (Igiełła lub Ygiełła). Nasze przypomnienia historii, że to Jagiellonowie (a więc Litwini) rządzili królestwem obojga narodów, że nie było nigdy konfliktu interesów, że mało brakowało do powstania królestwa trojga narodów, dzięki wzorowemu współdziałaniu pierwszego w dziejach państwa federalnego, nie dały żadnego echa. Oni wiedzieli swoje. Inaczej pojmują to, co my uważamy za wspólny sukces. Rozmawiałem z profesorem uczelni a nie z milicjantem albo kierowcą taksówki. To jeszcze gorzej...

hajdi

No właśnie Exclamation

Polska została połączona z Litwą w roku 1385, a więc kilkaset lat wspólnej państwowości powinna połączyć narody serdeczną więzią, a tymczasem po uzyskaniu własnego państwa Litwini darzą Polaków nienawiścią. Polacy na Litwie nie są właściwie mniejszością, są na swojej od wieków ziemi. Mam wrażenie, że nasze wzajemne stosunku są gorsze niż z Ukrainą, a wydawało mi się, że powinno być odwrotnie. Z Litwą łączy nas tyle wieków wspólnej historii. To jest dla mnie niezrozumiałe i dlaczego uważają Jagiełłę za zdrajcę Question

Nie jestem historykiem, więc nie rozumiem tego Shocked

Ciekawe czy gest Wałęsy przyniesie jakieś pozytywne skutki, czy też zaostrzy sytuację Question

DAK

Nie jestem historykiem, ale inne odczucia Litwinów do tej kwestii zdają mi się być zrozumiałe. Przecież my tam na wschodzie panoszyliśmy się nierzadko traktując tamtejszą rdzenną ludność jak drugiej kategorii. Nasza szlachta ma na terenach Litwy i Ukrainy tyle za uszami, że poczucie krzywdy i nienawiść zapewne pielęgnowana jest w wielu rodzinach. My byliśmy pod zaborami krócej a nienawiść do ruskich siedzi w naszych nie tylko taksówkarzach, ale i profesorach. Bunt Żeligowskiego w 1920r. może być przez Polaków odbierane jako cwane posunięcie taktyczne, a przez Litwinów jako zdrada. Sad

Rzeczywistość nie jest niczym obiektywnym, tylko zawsze taka jak widzą ją ludzie, a każdy widzi swoimi oczami i przez swoje komórki mózgowe. Sad

A sam strajk szkolny uważałam za nieporozumienie. Gdy przeczytałam ponad dwa lata temu, że na litwie są jakieś problemy z nauczaniem na Litwie w języku mniejszości narodowej to zapoznałam się na czym polegać będą te nowe utrudnienia. I zdębiałam, bo te nowe ich przepisy zrównywały się z naszymi. O co ta awantura? Strajkować, że będą musieli zdawać maturę po litewsku? A czy u nas mogą nie zdawać języka polskiego????
Litości!!!! To właśnie dlatego Polacy wkurzają tam Litwinów, bo uważają jak zwykle siebie za coś więcej.

Daga

Mam podobne zdanie do DAKuni:) i również nie jestem historykiem.
Historię zostawiam historykom, a 3 miln. kraj niech żyje tak jak chce.
Nie mieści mi sie w głowie, gdyby jakaś mniejszość zachciała zdawać maturę w swoim języku u nas, czy w niemczech, lub innym kraju.
Very Happy

hajdi

Co do matury to zgadzam się. Od razu gdy usłyszałam te rewelacje, to zdębiałam, bo jak mogą być w jednym kraju różna egzaminy maturalne, odrębny dla mniejszości polskiej Question

To co napisałaś DAK o stosunku Polaków do Rosjan przemówiło do mnie, ale jak to bywa każdy chce być lubiany i akceptowany, a Polacy w szczególności. Osobiście nie odczuwam niechęci do Ruskich Smile

DAK

My nadal nie potrafimy powściągnąć swoich wielkomocarstwowych ciągot. Od kogoś z naszego rządu słyszałam, że popełniliśmy błąd w latach 90-ych w polityce względem Litwy, bo ..... MY odegraliśmy ogromną rolę w drodze Litwy do obecnego stanu (Unia, NATO, demokracja) i mogliśmy wtedy stawiać warunki w stosunku do mieszkających tam Polaków.
Pewnie to prawda, ale jak czuje się Litwin gdy słyszy za tym następne zdanie - LITWA bez nas byłaby nikim. Twisted Evil

A potem jeszcze pieprzy o analogii z Wrześnią, jeśli chodzi o strajk szkolny. Gdzie jest dyplomacja tego naszego naczelnego dyplomaty - szczęście, że nie został prezydentem. Sad

Bartoszewski chyba wielokrotnie wstydził się za daną mu rekomendację na to stanowisko dyplomaty. Sad

ans

Też sądzę, że ten strajk szkolny to nieporozumienie. Polacy na Litwie powinni zostać uświadomieni jak te sprawy wyglądają w Polsce i innych krajach UE. Wczoraj podczas debaty Sikorski mówił, że Polacy mieszkający uczący się na Litwie dostaną od naszego rządu wyprawkę (pomoce naukowe m.i laptopy). Myślę, że to słuszny kierunek, zadbanie o nich i mam nadzieję także próba wyjaśnienia, że litewska ustawa szkolna ich nie krzywdzi, a przeciwnie zwiększa szanse absolwentów polskich szkół.
Wcześniej uchwalona na Litwie ustawa o pisowni polskich nazwisk to inna sprawa. Tu Litwini nie stosują się do przepisów obowiązujących w UE i w tym przypadku to oni powinni ustąpić (mówiąc w uproszczeniu).

DAK

multilatek

Dziesięć lat temu, pracowałem w fundacji wspierającej przedsiębiorczość i samozatrudnienie. Spotkałem się kiedyś z pewnym profesorem, ponoć ekspertem Wspólnoty Polskiej, który proponował zorganizowanie szerokiej akcji pomocy Polakom na Litwie. Pomoc miała polegać na szkoleniu zawodowym Polaków, którzy są na Litwie dyskryminowani w ten sposób, że utrudnia się im dostęp do zawodów o wyższym prestiżu i korzystniejszych materialnie. Za pieniądze nie wiadomo skąd, Polacy mieli być zapraszani do Polski, szkoleni w zawodach rzemieślniczych, fryzjerów, serwisantów różnego sprzętu, murarzy itp., następnie wyposażani w jakieś narzędzia i odprowadzani do granicy. Na moją uwagę, że byłaby to działalność niemal dywersyjna, usłyszałem odpowiedź, że nabór nie ograniczy się wyłącznie do Polaków, Litwinów też się zaangażuje, ale tylko tych mówiących po polsku, co rozwiąże problem. Starsi Litwini mówią jeszcze po polsku ale młodsi już nie i sami się "odfiltrują". Brzydziła mnie ta propozycja ale sprawa rozwiązała się sama. Ów profesor miał kłopoty z rozliczeniem jakiegoś funduszu, którym zarządzał i jego nazwisko źle przysłużyło się rzeczonej sprawie.
Takie sprawy dają obraz koncepcji współżycia z Litwinami. Nie umiemy pogodzić się faktem, że oni doświadczyli z naszej strony nieposzanowania ich niezawisłości, okupacji terytorialnej i protekcjonalnego traktowania. Rzeczpospolitą obojga narodów, gloryfikowaną przez polskich historyków (P. Jasienica) uważają za kolonizację, polonizację czy wręcz okupację. To nieprawda, ale oni tak uważają. Z Litwinami czeka nas proces pojednania tej samej miary co z Niemcami, tylko kiedy my to zrozumiemy?

hreczka

DAK

DAK

DAK

Robiąc wieczorny przegląd prasy aż dziób otworzyłam ze zdumienia na tak trafny w związku z tym tematem fragment:
"Nowe państwa rzadko powstają za zgodnym porozumieniem stron. Zwykle jednak, jak Włochy w 1851 r., Niemcy w 1871 r., Polska w 1918 r. czy Izrael w 1948 r., krwią i żelazem, a krzywdy doznane z ręki sąsiadów są obok wygranych bitew mitem założycielskim nowego państwa, które swą tożsamość buduje na dumie z tryumfu nad sąsiadami. Ci z kolei pamiętają upokorzenia i straty, wyczekują rewanżu – Francja się go doczekała w 1919 r. w Wersalu, Niemcy i ZSRR w 1939 r., państwa arabskie szukały go w 1967 r. zapowiadając, że „wrzucą Żydów do morza”, i w 1973 r. w „wojnie Jom Kipur” forsując Kanał Sueski, natomiast Palestyńczycy swego rewanżu szukali w ramach kolejnych intifad, a obecnie w rakietowym ostrzale izraelskich osiedli." artykuł wprawdzie nie o naszym sąsiedztwie, ale jak widać problem jest uniwersalny.

Więcej pod adresem [link widoczny dla zalogowanych]

hreczka

DAK

Jak najbardziej, ale czym ta tożsamość się charakteryzuje?
Raczej kulturą niż ziemią .... , wyznawanymi wartościami niż miejscem ......
A z całą pewnością tożsamość narodowa nie usprawiedliwia niczym nieuzasadnionego wywyższania siebie, a poniżania innych.
Czy zasymilowany potomek Węgrów przybyłych przed laty na nasze tereny skazany jest na to, że on polskim patriotą być nie może? Znam takich i niech inni rdzenni Polacy mają tyle szacunku dla naszej Ojczyzny co oni. Losy kresowian są rzeczywiście pogmatwane, trudne, skomplikowane - mieszkając na Śląsku poznałam ich wielu i może dlatego, że tak pogmatwane, to wzajemnie w stosunku do siebie bardziej serdeczni, wyrozumiali. Ale może dlatego, że żaden polityk nie próbował ich sentymentów wykorzystać do swoich niecnych celów. Nie tylko u nas są tacy, którzy to wykorzystują - Erica w Niemczech jest takim przykładem.

hajdi

No właśnie "tożsamość narodowa" Question

Tureccy gastarbeiterzy w Niemczech tak bardzo o nią dbają, że Niemcy mają spory kłopot i ból głowy z nimi.
Oczywiście to nie to samo co Polacy na Litwie, bo oni są tam od wieków i nie przyjeżdżali, ale jednak przynależność do państwa, w którym się żyje do czegoś zobowiązuje. Ciekawa też jestem jakie obywatelstwo posiadają tamtejsi Polacy.
Chyba będę musiała zrewidować moje poglądy w tej sprawie dzięki waszym głosom.

hreczka

hajdi

A przeczytałaś Hreczuś mój wpis powyżej Question

Uważam, że narody powinny się integrować, bo odrębności tylko do niesnasek albo i do wojen prowadzą.
A takie pamiątkowe napisy to u nas też można znaleźć i we Wrocławiu i na całych ziemiach zachodnich tylko, że w języku niemieckim. Ci ludzie też tęsknią.

kszzzz

Pisałam tu przez ponad godzinę i poszło to w kosmos, ponieważ coraz to ulepszany Firefox coraz częściej traci kontakt z moją domową siecią, a do tego nie zapamiętuje postu, którego nie udało się wysłać, co zawsze robił Firefox 5. Tak się mi zdarza coraz częściej Sad

i jest to jednym z powodów coraz mniejszej liczby moich postów na naszym forum.
Nie chce mi się już odtwarzać tego co pisałam przez ponad godzinę. Napiszę tylko - rozumiem Litwinów, rozumiem nas - Polaków (w tym prezydenta i rząd) i dodam - na pograniczu życie nigdy nie było i nie jest łatwe i proste. Konotacji, doświadczeń i wspomnień rodzinnych nie będę już przytaczać, widocznie miały przepaść...

DAK

Ależ Hreczuniu, tęsknota za krainą dzieciństwa, to całkiem inna bajka.
Żydzi swą tożsamość narodową zachowywali bez swojej Ziemi Obiecanej. Choć trzeba przyznać, że tęsknili za nią bardzo, a przecież nikt z nich jej nie znał i nie pamiętał.
Jednak ludzie w bardzo różny sposób pojmują tę tożsamość narodową. Jeszcze 100 lat temu nie do pomyślenia byłoby wyeliminowanie z tej kategorii religii. Ten właśnie element jest na zacytowanym przez ciebie przykładzie.
Czasy na tyle się zmieniły, że element religijny bardziej teraz pasuje do innych klocków tej układanki - do politycznych rozgrywek. Sad

a to za sprawą różnych Głudzi i Rydzów. Sad

hajdi

A próbowałaś cofać stronę Question

parę razy udało mi się tak odzyskać pisany tekst.

A wracając do tematu to chciałam już dawno napisać o pewnej audycji radiowej, tylko nie wiedziałam gdzie to umieścić. Ten temat pasuje jak ulał.

Otóż w regionalnym Radio Katowice publicznego Polskiego Radia nadawana jest co niedzielę audycja pt. "Lwowska Fala" nadawana z Bytomia, który zamieszkany jest w całości przez kresowiaków, Ślązacy ostali się tylko w peryferyjnych dzielnicach.
Program nadawany jest o 8,15 rano akurat gdy siedzę przy śniadaniu. Nie chce mi się szukać innych stacji, Toku nie mogę tam znaleźć, a obok mam wprawdzie Trójkę i szybko sobie nieraz zmieniam, ale o tej porze w niedzielę jest tam audycja dla dzieci z telefonami od tychże dzieci włącznie więc słucham tego Lwowa, tym bardziej, że fajne, a znane mi doskonale, lwowskie piosenki są tam puszczane.
Prowadząca jest sympatyczką PIS, pisowcy są tam zapraszani, a program jest ksenofobiczny, nacjonalistyczny i cały przesiąknięty żalami wylewanym przez Polaków wobec władz Litwy czy Ukrainy.
Słuchając tej audycji wyobrażam sobie, że tak pewnie wyglądają wystąpienia Eriki Steinbach, a już na pewno osławionych Ślązaków rewizjonistów Hupki i Czaji, którymi straszono nas w głębokim PRL, że chcą oni odebrać Śląsk Polsce i przyłączyć go do RFN.
Nadziwić się nie mogę, że w dobie integracji europejskiej takie programy jeszcze istnieją.
Co innego wspominki, sentymentalne podróże w przeszłość, a co innego ciągłe użalanie się nad swoim losem, i stałe podkreślanie jacy to my jesteśmy biedni i prześladowani, a jacy tamci zza wschodniej granicy wredni.
Już teraz normalnie z zaciekawieniem czekam czym uraczą mnie w kolejną niedzielę przy śniadaniu Wink

kszzzz

Mnie się nigdy nic w ten sposób nie odzyskuje Sad

. Przy Firefox 5 zawsze się odzyskiwało. Coraz bardziej nie lubię Firefoxa, ale i tak nie znam odpowiedniejszej dla mnie przeglądarki...
Spróbuję jednak odinstalować Firefox i przerzucić się na Chrome - już raz tak zrobiłam i byłam całkiem zadowolona Very Happy

... Teraz jednak nam nowy, niespełna roczny i bardzo dobry komputer , lecz niestety nie jest on w stanie sprostać "wybrykom" Firefoxa, a ja niestety też nie nadążam...

ans

Hmm.. Tak to czytam i .. jestem skofundowana.. z powodu mojej rodziny. Jak byłam mała stale słyszałam o Lwowie, o tęsknocie za tą ziemią. Słuchałam drobiazgowych opisów miasta Żółkwi..Mnóstwo znajomych z tych okolic (kiedyś) do nas zjeżdżało. Prawie udzielała mi się ta tęsknota. To zdaniem "moich" był lepszy świat, lepsi ludzie...
Kiedy byłam starsza dopytywałam więcej i okazało się, że "moi" tam się osiedlili, a pochodzili z terenów bliższych ich zamieszkaniu w czasie mojego dzieciństwa. W dodatku okazało się, że babcia pochodziła z osady gdzie król osiedlił Tatarów (a czarne oczy i włosy miała), a dziadek (jej mąż) przyjechał z Czech (to znalazło potwierdzenie w spisanych wspomnieniach jego siostrzeńca). Pochodzili z Karwiny. O drugim dziadku do niedawna myślałam, że pochodził z Małopolski. Coś mi się musiało pomylić, bo znalazłam czarno na białym (też wspomnienia starszej siostry ojca), że urodził się koło Nowego Sącza, a rodzina tam żyła od 1600-nych lat... Shocked

Poniosło go, a także babcię (też z Podkarpacia) do Małopolski dopiero po 1900-ym roku. I gdzie ja mam te moje korzenie ?
Że nie wspomnę, że gdyby niedługo przed wojną światową moja babcia nie uparłaby się aby powrócić z emigracji pewnie teraz byłabym Amerykanką (gdybym w ogóle była).
Czuję się Polką, bo na tej ziemi żyję całe życie. Daleko mi jednak od tego aby idealizować wszystkich Polaków ( a szczególnie tych "prawdziwych").
Wiedziałam, że ojciec mojej synowej był repatriantem z ZSRR, a ściślej z Ukrainy. Dosyć późno przyjechał do Polski. Wiem, że on jest z pochodzenia Polakiem, ale ma także mieszaną rodzinę na Ukrainie i nawet ich odwiedza. O tym wszystkim opowiadał nie raz przez lata. Sympatycznie, bez jakiejkolwiek nienawiści.. Od kilku lat zaczął wypowiadać się nienawistnie o Ukraińcach. Wspomina jakieś horrory o których nigdy wcześniej nie mówił.. Rolling Eyes

Ostatnio dużo z nim rozmawiałam i okazało się, że ogląda namiętnie kanał Historia i stamtąd pochodzi wiele jego opowieści splątanych z zasłyszanymi ongiś historiami. Zorientowałam się, że tak to się stało, bo nagle zaczął opowiadać jak krzywdzono Żydów i bardzo był tym przejęty. Jak mogłam się wcześniej zorientować tam gdzie mieszkał nie było wielu Żydow i nic dawniej o nich nie wspominał...
Nie wiem czy muszę dodawać, że ten pan stał się chyba już wyznawcą PIS Sad

Byłam zaniepokojona, bo dzieciom też opowiadał o "rezunach" i różnych takich okropnościach (także niemieckich i rosyjskich) i świętych wiecznie krzywdzonych Polakach. Na szczęście młodsze z dzieci ostatnio powiedziało, że "dziadek tak fantazjuje , nie wolno nikogo nienawidzić, bo ludzie są różni obojętnie z jakiego narodu pochodzą". Kamień spadł mi z serca.. Dzieci znają (bawiły się) z rówieśnikami z Hiszpanii, z Ukrainy.. Już widziały różne kraje i obyczaje.. Będzie dobrze!

hreczka

.
Ansiu, mądre są te dzieci! Gdyby to było powszechne, to byłabym spokojna o naszą przyszłość! Very Happy

Hajduś, oczywiście, że czytałam! Nie polemizowałam, bo w znacznej części - zgadzam się z Tobą.

DAKuś, to jest nieważne, że tablica miała treść dot. kościoła! (Może dzięki temu przetrwała?!) Tam najważniejsza jest data; 1427 rok, a więc czasy panowania W. Jagiełły (jako początek czasów jagiellońskiej Polski, która po kilku wiekach, przez zaborców - została wymazana z mapy świata)!
Dla tych, których interesuje historia ojczystego kraju, (zwłaszcza dla trzech PRL-owskich pokoleń, które uczono, że granica na Bugu, - nieomal już "od Piasta" - była granicą ze Związkiem Radzieckim! Wink

) - taka tablica, to prawdziwa perełka! Potwierdza ona też to, o czym mówiono w naszych domach.

Jeszcze raz podkreślę, że jestem otwarta i pełna tolerancji, a nawet przyjaźni - dla osób innych narodowości, czego - nie tylko słowami, ale i czynami dowodziłam niejednokrotnie w moim życiu!
(Nie toleruję jedynie głupoty i chamstwa, niezależnie od tego, kim kto jest! Cool

)

Mam też prawo do poznawania historii, a zwłaszcza "korzeni" mojej rodziny!!!

Rzekłam! Wink

Ps.
Kszuniu, szkoda, że Ci "przepadło", bo ciekawam Twoich opinii... Rolling Eyes

.

kszzzz

Spróbuję któregoś dnia się się zebrać i napisać jeszcze raz to co mi przepadło.