www.spotkania.fora.pl

multilatek

Doda winna, Kamiński niewinny.
Tyle wiem o tej Pani, że dużo się o niej mówi. Nie uważam jej za piękność, nie podziwiam jej sztuki, ale podziwiam ją nieco za to, że nie mając w moim mniemaniu żadnych atutów, wylansowała się na postać powszechnie znaną. Nie powiedziała niczego czego już inni nie mówili. Sam fakt rozstrzygania przez sąd o naganności jej wypowiedzi o biblii to już paranoja, a uznanie jej winną popełnienia przestępstwa to już curiosum w światowej skali.

Z drugiej strony mamy cynicznego, zimnego drania, którego celem działania było skompromitowanie premiera. Wypowiedzi Kamińskiego są udokumentowane. Osaczanie Leppera nie ulega wątpliwości, było wielokrotnie dowiedzione publicznie. Są zeznania Kaczmarka, Leppera, wszyscy widzieli tricki Ziobry z deptaniem laptopa włącznie, a sąd stołecznego miasta Warszawy uznaje, że znamion przestępstwa nie widzi.
Niezawisłość sądów to gwarancja demokracji. Mam jednak wrażenie, że warszawskie sądy to fragment podziemnego państwa PiSu, którego budowa zawaliła się tak nagle w tragicznych okolicznościach.

Jednak w ruinach straszy...

manko

Mam wrażenie, że sądy w Polsce straciły zdolność wymierzania sprawiedliwości sensu scricto. Sędziowie - z roli wyroczni - spadli do roli administracyjnych wyrobników. Dlatego przerost w procedurze formalności i ścisłego trzymania się litery, a nie ducha, prawa. Stąd wyroki wydają się niekiedy absurdalne, chociaż w każdym przypadku uzasadnienie ma pokrycie w obowiązującym prawie. A tego już sąd nie interpretuje, on się go tylko kurczowo trzyma.

Moim zdaniem źródłem patologii wymiaru sprawiedliwości jest pokrętne prawo...

multilatek

Czytałem o tym, że sądy nie będą już dochodzić prawdy obiektywnej. Będą występować w roli arbitra pomiędzy stronami. Kto ładniej zagra, ten wygra. Można będzie wygrać uniewinnienie dzieciobójcy albo przegrać obronę zgwałconej uczennicy. Gdyby jeszcze uwzględniać precedensy, jak jest w W. Brytanii, to dowolność wyroków byłaby jakoś ograniczona. Na to się jednak nie zanosi. Jeśli dojdzie jeszcze do uznania wyższości "prawa naturalnego" nad stanowionym, to już będzie jak w Iranie albo w Jemenie.

kszzzz

Straszne wizje roztaczasz Multilatku Sad

. Ale jestem pełna takich samych obaw... Rolling Eyes

manko

Czy coś takiego jak "prawda obiektywna" istnieje? Każdy spór między dwoma (a zwłaszcza kilkoma) stronami składa się z racji tych stron. Dlatego żądanie od sądu jakiejś "boskiej" - czytaj obiektywnej - sprawiedliwości jest nierealne. Obojętnie, czy sądzić będzie suweren, czy wyznaczony urzędnik. Ta ułomność wymiaru sprawiedliwości skutkuje odwołaniami (wielopoziomowymi), nieprawomocnością wyroków - nawet często ich nieegzekwowalnością. Dlatego na większość spraw sądowych trzeba z konieczności patrzeć jak na teatr, pojedynek prokuratury z obroną, w którym bronią są paragrafy i ich interpretacja. Mam wrażenie, że proste prawo (typu - dziesięciorga przykazań) znacznie ograniczałoby ową teatralność procesu. Bo na akceptację wyroku przez obie strony rzadko kiedy można liczyć. Drugim elementem negatywnym jest przewlekłość procedur sądowych. Znakomita większość przypadków może być rozstrzygana natychmiast, bez wieloletnich procesów. Bowiem prawo Parkinsona, traktujące o rozroście biurokracji, odnosi się też do wymiaru sprawiedliwości.

A samo tworzenie prawa jest w kompetencji społeczeństwa. I wybranych przezeń parlamentarzystów. Tam można ingerować - sądy są chyba jednak elementem wtórnym tej machiny...

Inny świat

Prawo nie nadąża za życiem jak myśleli starożytni Rzymianie, budując jego fundamenty mocne do dziś ale jak tu zmieniać prawo na potrzebę chwili , kiedy za rok a nawet mniej okazuje się, że chwila, jak to ona, minęła albo jest incydentalna. Sędziowie są po to, aby czując ducha prawa, stosować przepisy odpowiednio do okoliczności, osoby podsądnego, faktów a także emocji. Znałam wielu sędziów z czasów, kiedy był to najbardziej prestiżowy "odcinek" wymiaru sprawiedliwości. Najbardziej pogardzaną w tym czasie funkcją była praca w prokuraturze, najmniej prestiżową była praca w notariacie i zajęcie komornicze. Nawet we wrocławskim sądzie te ostatnie miały swoje siedziby w piwnicach.
Teraz sędzia spadł na ostatnie lub przedostatnie miejsce w hierarchii. Ani dochodów jak w notariacie i adwokaturze, że o komornikach nie wspomnę ani władzy jak w prokuraturze a roboty huk i do tego jeszcze połajanki od prezesa sądu za "zwroty" do ponownego rozpatrzenia albo za przegraną w wyższej instancji.
Jeśli ktoś trzyma się litery prawa to nie skaże bandziora, który wprawdzie nie wybił zębów ani oka niewinnym ludziom ani nie miał przy sobie kastetu czy łańcucha albo maczety ale poszedł świadomie tam, gdzie zbiegowisko zebrało się z takim zamiarem. Nie skaże albo łagodnie potraktuje, bo może się okazać, że sędzia nie zapoznał się ze sprawą, nie dopatrzył, nie uwzględnił itd. Upraszczając: nie ma trupa - nie ma wyroku. Po co narażać się na odwołania, apelacje i uwagi prezesa. Swoboda uznania wysokości kary za wykroczenie lub przestępstwo jak widać poszła za daleko ale nie wskutek złego prawa tylko złego przygotowania sędziów i niestety - ich upartyjnienia. Czytając wyroki w niektórych sprawach - czuję podskórnie, na którą partię w karcie do głosowania sędzia postawił krzyżyk.
W Anglii było (a może i jest) tak, że sędziemu nie zadawało się pytań, czy już przestał brać łapówki - jak w tym dowcipie polskim.
Ich apanaże pozwalały zapomnieć, co to jest łapówka. A że sądzili według precedensów albo je sami stwarzali to oznaczało tylko to, że musieli się dobrze zastanowić i uwzględnić wszystkie okoliczności sprawy, żeby zapadł sprawiedliwy wyrok. Pozbawienie sędziego funkcji za łapówkę lub inne godzące w jego funkcję czyny były dla delikwenta śmiercią cywilną.
Trzeba pamiętać, że prawo jest dla ludzi i trzeba go stosować z umiarem i rozsądkiem a także zgodnie z powszechnym odczuciem, bo przecież i to sędzia ma brać pod uwagę w swoich wyrokach.
Skazanie na Podhalu męża za regularne bicie żony spotka się z krytyką i powszechnym oburzeniem, co nie znaczy, że tam można pobłażać w takich sprawach.
Głaskanie bandziorów po kapturach przez sądy warszawskie wskazuje na to, że sędzia ma respekt ale nie wobec tego prezesa co powinien.

multilatek

hajdi

Polska słynęła w owym czasie z tolerancji, dlatego tak wielu Arian się u nas osiedlało oraz inne nacje nie tylko ze względu na wyznanie. To się jednak zmieniło, a dzisiejsze czasy wobec tamtych to można porównać do średniowiecza.
Prawo naturalne bardzo ma wielu zwolenników, tylko co ono oznacza Question

Polecam artykuł Janiny Paradowskiej "Prawo naturalne, czyli jakie" POLITYKA nr 22 (30.05.-4.06.2012).

kszzzz

To jest chyba nasza cena, którą teraz płacimy za bycie częścią Układu Warszawskiego. Wokół KK skupiła się opozycja, a starsi ludzie wspominali wolną, katolicką Polskę... Po 89 roku kościół dostał palec, a odgryzł całą rękę, zaś nasi zidiociali politycy i dziennikarze prześcigają się w katolickości na pokaz.

DAK

Rozwinęła się ciekawa dyskusja o wymiarze sprawiedliwości.
Jak na babę co nigdy nie popełniła żadnego występku i nie jest prawnikiem, mam dość bogate doświadczenia z tym wymiarem niesprawiedliwości - z różnych pozycji i w różnych sprawach i w różnych czasach.
Byłam kuratorem dla nieletnich, ławnikiem w sądzie pracy, sądziłam się z ZUSem o niesłuszne zarzuty, z administracją domu również o niesłuszne pomówienie niewywiązywanie się z obowiązków. Było jeszcze wiele innych okoliczności kontaktów z prawem, sędziami i adwokatami, w których reprezentowałam swoje i moich przyjaciół sprawy. Jest tego tyle, że dotyczy różnych spraw i czasów. I z moich obserwacji wynika, że sprawiedliwość nigdy nie miała sprawiedliwego oblicza.
Najpierw różnice w czasie - W komunie sprawiedliwiej było na niższych szczeblach. Łapy władzy nie mogły sięgać tak szeroko i machina uruchamiana była dla spraw, że tak powiem ważnych dla systemu.Ci na dole bali się mataczyć, by z powodu interwencji nie narazić się i nie spaść ze stołków narażając się dla byle kogo. Będąc ławnikiem często zdarzało mi się nawet naginanie głupich przepisów ponad tzw. literę prawa - sędzia godził się na werdykt ławników i pisał zdanie odrębne . Wink

- szczególnie gdy widział, że przeciwko nieznającemu się na prawie niewykształconemu pracownikowi występuje cały arsenał wyuczonych papug pracodawców lub zakładów ubezpieczeniowych. Teraz jest odwrotnie - sądy niższej instancji literę prawa mają w nosie, ławnicy to marionetki, którym dyktuje się co mają myśleć. Dopiero w wyższej instancji można dociekać swoich rzeczywistych praw.
Dzieje się też z powodu niedouczenia pracowników tego wymiaru. Sama niejednokrotnie przekonałam się na własnej skórze, że adwokat może być głupszy ode mnie - jeden wziął ode mnie niewąską kwotę za poradę prawną, w której orzekł, że nie podejmie się sprawy, bo z góry uznał, że jest przegrana - sprawę wygrałam bez jego pomocy.

Nie mamy się co łudzić, że ten wymiar się zmieni. Tak jak kiedyś bywali sędziowie i adwokaci usłużni na polecenia swoich partyjnych protektorów, tak samo jest i teraz. Zawód jest wyjątkowo tradycyjnie rodzinny i nie daleko pada kryże od kryżego. A gdy dodamy do tego tabuny wypuszczanych co roku niedouczonych prawników, którzy latami nie byli w stanie zdać egzaminu aplikacyjnego, typu ziobryskiego, to nie widzę szans na rychłą poprawę tego stanu. Gospodarkę (jeśli tylko nie macza w niej łap mafia) da się uzdrowić o wiele szybciej, mentalności nie da się naprawić tak łatwo. Sad

Musimy się uzbroić w cierpliwość - wymiar sprawiedliwości zawsze odzwierciedlał czasy, w których żyliśmy. To nie prawo i przepisy zmienią nas, a odwrotnie. Sędziom nigdy nie przyszłoby do głowy karać Dody, gdyby nie dopuszczenie KK do polityk, a skompromitowani prokuratorzy od czerwonych kropeczek zamiast dymisji nie dostawaliby kopa w górę na wyższe stanowiska nie do ruszenia. To nie sądy zmienią nasz stosunek do tych spraw, ale to MY możemy zmienić nastawienie sądów. Do tego jednak jeszcze dość długa droga. Nie znam takich czasów, w których wymiar sprawiedliwości był niezależny od ustroju, polityki w szerokim tego słowa znaczeniu.

Ps. Jest światełko w tym tunelu, trzeba być cholernie upartym i cierpliwym i nie odpuszczać - przy tak bogatych doświadczeniach z tym wymiarem niesprawiedliwości, jeszcze żadnej sprawy nie przegrałam, choć niektóre w wielu instancjach i trwały wiele lat.

kszzzz

Z cała pewnością masz DAK-uniu świętą rację! Niestety Sad

...

ans

BB

Zapewne to co chcę napisać w niczym nie pomoże w zrozumieniu działania wymiaru sprawiedliwości, ale mi się to przypomniało na "kanwie tematu".
Otóż za czasów słusznie minionych byłam ławnikiem w różnych wydziałach, więc bagaż wspomnień mam bogaty, ale był też m.in. Wydział dla Nieletnich, gdzie pewnego razu sądziliśmy kilku młodych chłopców za wyczyny chuligańskie za granicą . Wraz z innymi młodymi sportowcami wyjechali do NRD na jakieś zawody i tam spotkali się z określeniem "polskie świnie". Słusznie uznali, że "ta zniewaga krwi wymaga" i stłukli na kwaśne jabłko kilku nieelegancko się wyrażających młodzieńców niemieckich.
Finał - sprawa sądowa już u nas.
Gdy przyszło do narady sędziowskiej nad wyrokiem, sędzia rzekł do nas - ławników - "mam ochotę tych chłopaków wyściskać i wycałować za to, że zachowali się honorowo, ale niestety jesteśmy w sądzie i musimy ich potraktować zgodnie z prawem czyli ukarać i to surowo".
No i chłopcy wyszli z wyrokami.
Czy to była prawdziwa sprawiedliwość ?

multilatek

Sędzia może mieć swój osobisty stosunek do sprawy ale prawo jest prawem. W "Żądle Genowefy" Janusz Meissner opisuje przypadek, jeśli nie prawdziwy to bardzo prawdopodobny. Grupa polskich lotników, w jakimś pubie, pobiła Hollendrów. Jedynym powodem ich postępku było to, że wzięli ich za Niemców. Polish boys byli oczywiście tęgo nawaleni i niezbyt rozgarnięci bo skąd w Anglii, w czasie wojny, mieliby wziąć się Niemcy. Sędzia skazał Polaków na grzywnę, którą za chwilę sam z własnego portfela zapłacił.

DAK

BBetko, właśnie w tych czasach minionych sędzia wzrokiem dawał nam ławnikom do zrozumienia, że nam wolno głosować inaczej, on pisał zdanie odrębne ... i było uniewinnienie.

W tych obecnych spotykałam się w niższych instancjach z czymś całkiem przeciwnym - na twarzach protokolantki, ławników malowało się zażenowanie, wstyd, że muszą brać udział w niecnym procederze, gdy sędzia odczytywał wyrok kpiąc sobie nie tylko z przepisów, litery prawa, ale i zwykłej przyzwoitości. Sad