|
www.spotkania.fora.pl zatrzymaj się na chwilę
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 7:52, 19 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Obawiam się, że zrobienie dziś filmu o Barbarze Radziwiłłównie byłoby dużym problemem. Przede wszystkim nie byłoby zgody historyków na koncepcję jej postaci i roli, jaką odegrała. Kłócono się o to zawsze. jeszcze za jej życia i nie ustano do dziś. Wielu z ważnych historyków miało o niej zdanie jak najgorsze. Między innymi Jasienica. Swoje grosze dodałby kościół. Pamiętajmy o tym, że Europa przeżywała w połowie szesnastego wieku reformację i oderwanie się kościoła angielskiego od papiestwa. Zygmunt August nie był żarliwym katolikiem i postępek Henryka VIII wcale go nie raził. Barbara była nie tyle sprawczynią wielu wydarzeń, co pretekstem do nich. Oskarżano ją o paskudną chorobę, która zaraziła króla i skazała ród Jagiellonów na bezpotomność. W rzeczywistości to król zaraził się w młodości i był z tego powodu bezpłodny. Bonę oskarżono o otrucie Barbary. Bona pogodziła się z nią szczerze, ale zbyt późno. Ironią losu był fakt, że to Bona została otruta przez agentów habsburskich, kiedy już czuła się bezpieczna w swoich włościach rodowych.
Zastanawia mnie również słaba jakość portretów Barbary. Król był znawcą sztuki. Sprowadzał arrasy i tkaniny do zdobienia Wawelu. Malarstwo europejskie rozkwitało, a portrety pięknej Barbary rażą prymitywem i nieudolnością. O żadnym podobieństwie nie ma mowy. Barbara była blondynką. Malowana jest przeważnie jako brunetka obwieszona perłami.
Z tym Windsorem poszkapiłem. Perły kupiła Elżbieta I z Tudorów, więc co mają do tego Windsorowie?
Królowanie Barbary było krótkie i bez ważniejszych faktów. Ślub potajemny odbył się w połowie roku 1547 (sierpień lub wrzesień). Owdowiałego Zygmunta swatano wtedy z połową Europy, więc decyzja o ujawnieniu ślubu nie była łatwa. Ślub ujawniono rok później wywołując bunt szlachty i magnatów. Koronowanie Barbary odbyło się 9 grudnia 1550 roku a zmarła 8 maja roku następnego.
Prawdą jest, że historia Barbary i Zygmunta to piękny temat. Gdyby znalazł się odpowiedni twórca mogłoby powstać dzieło na miarę wielkich seriali angielskich, ale jakoś nie widzę tych autorów, a byle kto niech lepiej nie próbuje, bo wyjdzie z tego Korona Królów.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hreczka
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 16923
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5241 razy Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 12:45, 20 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
multilatek napisał: | (...) Zastanawia mnie również słaba jakość portretów Barbary. Król był znawcą sztuki. Sprowadzał arrasy i tkaniny do zdobienia Wawelu. Malarstwo europejskie rozkwitało, a portrety pięknej Barbary rażą prymitywem i nieudolnością. O żadnym podobieństwie nie ma mowy. Barbara była blondynką. Malowana jest przeważnie jako brunetka obwieszona perłami. (...) |
W tamtych czasach (XVIw.) portretami, na ogół - bywały miniatury, (zwłaszcza - mniej znanych postaci).
Stąd może ta "słabość" obrazów;
_____________
Lecz Barbarę malował też - tak znany malarz, jak Cranach Młodszy;
_______
Na tych, jak i innych wizerunkach - trudno było zobaczyć kolor włosów, tak były "zabudowane" biżuterią i ubiorem.
Jako blondynkę, Barbarę, (jedynie wiarygodnie?!) - przedstawił Jan Matejko...
____
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hajdi
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 28037
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4428 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Gliwice Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 21:35, 20 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Dzięki Hreczuniu za tę dokumentację malarską, ale o ile na dwóch pierwszych Barbara jest dość ładną kobietą, to u Matejki, moim zdaniem to jest brzydactwo.
Pewnie taki był wówczas ideał kobiecej urody
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 21:35, 21 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Matejko mógł kierować się opisem urody Barbary pozostawionym przez włoskich dworzan. Za najbardziej wiarygodny uchodzi tzw portret mankiewiczowski będący kopią wizerunku z XVI wieku. Jego kopia jest w książce. W internecie jest również jego kopia, opisana jako portret koronacyjny.
Portret Matejki, Wikipedia przypisuje jej teściowej, Bonie Sforza, choć może to być jedna z licznych pomyłek tej oficyny.
Opis z XVI wieku jest bardzo dokładny. Nie przepiszę go w całości bo jest bardzo długi, ale jego fragment brzmi następująco:
Włosy biondo, tyle, że oznacza to łagodny kolor złoty z odcieniem brązowym. Włosy gęste, faliste i długie. Czoło pogodne i dwa razy tak szerokie, jak wysokie, cera olśniewająca, jasna (candido), ale nie martwej białości, brwi ciemne, jedwabiste, najgęstsze w środku i zwężające się w kierunku nosa i uszu, białko oczu lekko błękitne, tęczówka niekoniecznie czarna. Oko samo, duże i wypukłe. Powieki białe z prawie niewidocznym żyłkowaniem, rzęsy niezbyt gęste, niezbyt długie i niezbyt ciemne... itd.
Mając taki opis, mógł Matejko malować jak z nut. Przecież nigdy Barbary nie widział. Sądzę, że należał do tych, którzy Barbarę potępiali, bo przecież namalował jędzę.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hajdi
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 28037
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4428 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Gliwice Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 21:41, 21 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
To ma sens. Nie lubił jej, to oczywiste.
Ale nam się tu dyskusja historyczna wywiązała
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hreczka
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 16923
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5241 razy Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 12:21, 22 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
multilatek napisał: | W internecie jest również jego kopia, opisana jako portret koronacyjny. |
To ten? Jeżeli tak, to uroda Barbary - nie budzi zastrzeżeń ;
Niestety, nie podano autora_
Co do pozostałych uwag, to Multilatek ma rację Nie można ufać internetowi.
Chyba polegać można jedynie - na muzealnych eksponatach, jakimi są medaliony, lub monety z tamtych czasów,
np. takich, jak te z Zamku Królewskiego w Warszawie, czy z Wawelu ...
Bona Sforza:
.
Nawet nie jestem pewna, czy, jak podają - to Lucas Cranach Młodszy - jest autorem portretu Bony?! ;
_________
Czy rzeczywiście - ten portret Bony - jest autorstwa Peetera Danckersa de Rij
____________
Oba z adresu: [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hajdi
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 28037
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4428 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Gliwice Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 14:23, 22 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Hreczuniu masz rację, na tym portrecie uroda Barbary nie budzi zastrzeżeń
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:31, 22 Maj 2018 Temat postu: |
|
|
Tak, to ten portret. Autora portretu nie podano bo jest nieznany. Pochodzi z XVIII w. i jest kopią wizerunku z XVI wieku. Autor przeniósł go z dzieła J. Mycielskiego "Portrety polskie XVI-XIX wiek" Lwów 1911r. t. I.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:21, 07 Cze 2018 Temat postu: |
|
|
Popróbowałem Fantastyki Marka Twaina, bo popełnił kilka opowiadań. Wydano je pod wspólnym tytułem Feralny krążek. To tytuł chyba najsłabszego opowiadania w zbiorze. Łzawa opowieść o nieprawdopodobnej historii, w której ukochana córeczka skazuje na śmierć swojego ojca wręczając mu kolorowy krążek ponieważ gubernator chciał w ten sposób wybrać skazańca w kompletnie idiotycznej historii. Brednie.
Inna opowieść to fantazje na temat organizacji nieba, jako miejsca wiecznej szczęśliwości zorganizowanego według norm i zwyczajów jak najbardziej ziemskich. Skończyłem czytanie zbioru z postanowieniem, że żadnej fikcji literackiej do rąk już nie wezmę. Szkoda mojego czasu.
Powróciłem do półki z Krawczukiem. Przestudiowałem dwie książki otwierające cykl, Starożytność daleka i bliska oraz Stąd do starożytności. Obie poświęcone wpływowi starożytnych na naszą dzisiejszą codzienność. W obu wykorzystał autor swoje publikacje prasowe lub referaty konferencyjne traktujące o zasługach znanych mu badaczy starożytności i ich dziełach. Zaskakuje fakt, że wielu dzieł Arystotelesa nigdy nie wydano w polskim przekładzie, że nawet polscy badacze publikowali swoje prace po niemiecku, bo w Polsce albo ich nie wydawano, albo wydawano w nakładzie, który znikał w tydzień z półek w księgarniach. Interesowałem się kiedyś wiekiem piątym Aten i epoką pałaców (wiek XVI p.n.e.) i z przyjemnością przypominam sobie rozmowy Herodota z kapłanami egipskimi o Wojnie Trojańskiej. Okazuje się, że historia wydarzeń z XIII w p.n.e. nie jest pamiętana wyłącznie w Europie.
Ileż prawdy o ludzkich charakterach zawierają te opowieści, w których nic nie dzieje się przypadkowo. Przypadek zastępuje ingerencja bogów, zawsze jeśli nie przemyślana, to powodowana emocjami. Są to jednak emocje bogów, na które śmiertelni nie mają wpływu. Mogą je jedynie odgadywać i ofiarami zyskiwać przychylność, bowiem bogowie też mają swoje słabości. Piękne to....
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hreczka
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 16923
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5241 razy Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 15:00, 11 Cze 2018 Temat postu: |
|
|
.
Multilatku, ponieważ nabrałam dystansu do wiedzy uzyskiwanej w internecie - mam pytanie;
Czy w swoich lekturach trafiłeś na opis pochodzenia i historii ateńskich "KARIATYD"?
Wiem, że są to podpory, (słupy) stosowane w starożytnym budownictwie... no i to - tyle!
____
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez hreczka dnia Pon 19:30, 11 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 13:46, 19 Cze 2018 Temat postu: |
|
|
Bardzo lubię takie pytania. To, co widzę, to oczywiście ateński Erechtejon. Nie wiem jednak dlaczego akurat tu tradycyjne kolumny zastąpiono postaciami kobiet. Gdzieś już natknąłem się na analizę budowli Akropolu. Była to chyba książka prof. Michałowskiego, którą gdzieś powinienem znaleźć. Pamiętam, że zawierała długi wywód o znaczeniu tryglifu w budowlach świątyń okresu klasycznego.
Postaram się poszukać odpowiedzi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:51, 20 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Jedyne wytłumaczenie zastąpienia kolumn przez postacie dziewcząt znalazłem w ogólnodostępnej informacji w Google (Google wszystko wiedzą).
Przytaczam je dosłownie:
Erechtejon jest zbudowany na nierównym terenie, poziom wzgórza pod świątynią opada. Konstrukcja budowli jest tu rozwiązana inaczej, niż w innych, znanych nam świątyniach. Zgodnie z legendą Erechtejon stoi w miejscu śmierci Erechteusza, mitycznego władcy Aten i przybranego syna Ateny, bogini-patronki miasta. W świątyni czczono kilku bogów i mitycznych bohaterów, każdemu poświęcono osobną salę. Ganek, którego dach podtrzymuje sześć posągów dziewcząt, prawdopodobnie stanowił widoczną część legendarnego grobu Kekropsa – mitycznego założyciela i pierwszego władcy Aten. Znajduje się przy południowej ścianie budowli, w niedużej odległości od krawędzi zbocza wzgórza, skąd roztacza się panorama na miasto i wybrzeże.
i dalej:
Kariatyda jest terminem, który funkcjonuje w architekturze na określenie podpór w formie figury kobiecej, rozwiązanie to popularne było przez stulecia w sztuce europejskiej, począwszy od renesansu. W inskrypcjach znalezionych w Erechtejonie rzeźby nazwane są natomiast „korami” – czyli – „dziewczętami”. Naukowcy wiążą wybór tej formy w południowym ganku świątyni z legendą o grobie Kekropsa. Przekonujące wydaje się wyjaśnienie, że uroczyście ubrane i godnie prezentujące się dziewczęta czuwają nad grobem legendarnego króla. Zwłaszcza, kiedy wyobrazimy je sobie z naczyniami ofiarnymi w uniesionej dłoni, obraz zaczyna nabierać pełni wyrazu.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hreczka
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 16923
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5241 razy Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 12:32, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
.
Dziękuję Ci Multi!
Jak już "lecimy" Googlami, to dodam, że nazwa KARIATYDA - (spełniająca funkcję kolumny) - pochodzi od greckiego
karyatides czyli "dziewczyny ze wsi Karyai", czyli kobiety sprzedane w niewolę po zburzeniu sprzyjającej Persom wsi Karyai.
Były one zmuszane do ciężkiej pracy. Najbardziej znanym przykładem kariatyd są rzeźby z Erechtejonu.
Legenda głosiła, że kobiety sprzeciwiając się bogom za karę zostały zamienione w kolumny towarzyszące podporze budowli.
Męskim odpowiednikiem "kariatydy" jest "atlas".
CIEKAWOSTKA:
Współczesne kariatydy są elementem architektonicznym Sądu Najwyższego w Warszawie;
_____
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kszzzz
Administrator
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24642
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 4382 razy Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 12:55, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Z którego pis robi właśnie wydmuszkę... Zostaje gmach i te kariatydy tylko...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 9:28, 25 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Czytam ciągle, ale nie o wszystkim będę nudził. Mam kilka rożnych książek o greckiej mitologii, ale ostatnio zachwyciła mnie niewielka książka Jana Parandowskiego Mitologia . Obejmuje mity greckie i rzymskie z historią wojny trojańskiej włącznie. Oczywiście historią mityczną.
Zachwyt budzi język, jakim te mity są opowiadane. Trudno jest zilustrować styl pisarza krótkim fragmentem, ale spróbuję to zrobić cytując krótką historię, jak zdarzyła się bogini świtu Eos, zwaną także Jutrzenką albo Aurorą.
W jakieś wiosenne rano ujrzała Eos z wysokości nieba urodziwego królewicza T i t o n o s a i zakochała się w nim i zapragnęła go poślubić. Ale, że był człowiekiem, uprosiła wpierw Dzuesa, aby mu dał nieśmiertelność. Lata mijały w szczęśliwym pożyciu małżonków, gdy nagle Eos zauważyła zmianę: oto barki Titonosa pochyliły się, włosy stały się rzadkie i siwe na skroniach, twarz, dawniej tak cudna, pokryła się zmarszczkami. Titonos starzał się z każdym dniem coraz bardziej. Gorzko płakała młoda bogini! Zapomniała, bowiem prosić Dzeusa, by wraz z nieśmiertelnością dał mu wieczną młodość. Nie było już rady. Titonos mając kilkaset lat zgrzybiał zupełnie, zdziecinniał i stał się taki maleńki, że żona kładła go do kołyski i ze wstydu przed bogami chowała za parawanem, skąd dochodziły jego słabe jęki i skomlenia. W końcu Dzeus przemienił go w świerszcza.
Czytałem tę książkę cały miesiąc. Małymi fragmentami, które starałem się zapamiętać. Szkoda, że już się skończyła. Syn podsuwa mi jakieś działo Tolkiena oparte ponoć na mitologii germańskiej, ale nie mam na nie ochoty.
Post został pochwalony 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hajdi
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 28037
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4428 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Gliwice Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 16:35, 25 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Oczywiście czytałam Mitologię Parandowskiego, ale było to dawno.
Zawsze zachwycam się pięknym językiem literackim jakiego używają niektórzy pisarze. Jedną z nich jest Maria Rodziewiczówna, o czym już tu pisałam. mogłabym ją czytać i czytać, a jej polszczyzna płynie i faluje, jest jak najpiękniejsza poezja.
Innym językiem, który także mi się podoba jest pisarstwo Jerzego Pilcha.
Jego styl i słownictwo jest specyficzne, nazywamy to z córką "frazą Pilcha".
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 8:58, 04 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
Postanowiłem zmierzyć się ostatecznie z Gombrowiczem. Głównie dlatego, że zajmuje mi połowę półki i nie mogę bez końca omijać tego wzrokiem. Mam już pewne doświadczenia z tym autorem, więc zaczynam od pozycji cieńszych. Na razie Kosmos i Bakakaj. Obie książeczki wydane po raz pierwszy w latach trzydziestych, kiedy język pisarza nie był jeszcze męczący.
Kosmos to historia jaka miałaby się zdarzyć w pobliżu Zakopanego. Jak wiele innych opowieści Gombrowicza, ludzie zgromadzeni w "pensjonacie" przejawiają jakieś niebywałe problemy z własną osobowością. Obecność kobiet powoduje, że całe towarzystwo żyje w ciągłym niewyjaśnionym podnieceniu wywołanym zupełnie zwykłymi sprawami. Dziewczyna sprzątająca ma narzeczonego. Inna pani, zarządzająca obiektem, która skaleczyła sobie kiedyś górną wargę w wypadku samochodowym, fascynuje okrągłościami. Podążanie za akcją powieści prowadzi w pewnym momencie do wniosku, że to nie ma żadnego sensu, bowiem autor nie chce niczego opowiedzieć. chce jedynie wskazać na to, że dopada go niekiedy dziwny nastrój. Chwyta wtedy za pióro i pisze a co mu z tego wyjdzie, to publikuje. Jego bohaterowie zachowują się nieracjonalnie, np popełniają samobójstwa bez powodu itp.
Bakakaj, to zbiór dziesięciu nowel. Wydany w roku 1933. Język nowel nie uległ jeszcze typowemu udziwnieniu. Czyta się je łatwo i są dowodem na niewątpliwy talent pisarza. Tymi kilkoma nowelkami dowodzi Gombrowicz, że wielkim pisarzem był. W posłowiu tłumaczy, jak to zwykle czynił, że mądrym czytelnikom tłumaczyć nie musi a głupim pomoże zrozumieć, co miał na myśli. Skorzystałem z pomocy dla głupich.
Tytuł zbioru nadał autor pomimo sugestii wydawcy, że lepszym byłby np Wizje, ale Gombrowicz zrobił, co zrobił.
Utkwiła mi w pamięci opowiastka pt Dziewictwo o dziewczynie, która uświęcała się pielęgnowaniem swego dziewictwa i jej narzeczonym, który upatrywał w nim rodzaj świętości. Spędzali czas na celebracji tego świętego stanu, aż dziewczyna uznała, że już dość i zapragnęła postąpić wbrew nakazom. Aktem porzucenia dziewictwa okazało się wspólne ogryzienie kości ze śmietnika pod kuchnią.
Taki Gombrowicz.....
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez multilatek dnia Sob 9:03, 04 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hajdi
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 28037
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4428 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Gliwice Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 16:26, 04 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
Ostatnie zdanie mnie powaliło
Masz rację "taki Gombrowicz".
Wierzę, że wytrwasz w postanowieniu zmierzenia się z Gombrowiczem, czego Ci życzę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kszzzz
Administrator
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24642
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 4382 razy Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 16:45, 04 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
Gombrowicz zupełnie mi nie pasuje... Mogę mierzyć się z ekscentrycznością, ekstrawagancją, wizjonerstwem, a nawet dziwactwem, ale dziwaczność i wydziwianie całkiem mi nie pasują... To nie tylko dotyczy pisarstwa, także w każdej innej dziedziny sztuki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hajdi
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 28037
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4428 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Gliwice Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 17:53, 04 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
Np. obieranie ziemniaków w Zachęcie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pią 14:48, 21 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
Leszek Kołakowski – Rozmowy z diabłem.
Diabeł pojęty szeroko, bo obejmujący również bogów Hadesu. Osiem rozdziałów poświęconych różnym aspektom ludzkiego grzechu prowokowanego przez złe moce. Wspaniała polszczyzna Kołakowskiego, którą zawsze podziwiałem, kiedy miałem okazję go słuchać. Mówił tak, że można było zapisywać tekst i bez poprawek drukować. Rozważania filozofa o przypadkach ludzkich ułomności a także działań Kościoła na polu walki z demonami.
Wspomnę o dwóch rozdziałach. W pierwszym z nich autor rozważa sytuację Orfeusza, który zszedł był aż do Hadesu z błaganiem o zwrócenie mu żony Eurydyki. Eurydykę ukąsił jadowity wąż i Orfeusz mógł podejrzewać, że w postać węża wcielił się któryś z bogów. Bogowie grali równie nieczysto stawiając Orfeuszowi warunki, na jakich uwolnią Eurydykę. Ponoć szła za nim niema a on nie mógł upewnić się o jej obecności. Kiedy w obawie o nią obejrzał się, Eurydyki nie było.
Jaką mógł mieć pewność, że bogowie dotrzymali słowa i Eurydyka szła za Orfeuszem? Czy musi winić siebie za jej ostateczną utratę, skoro nie ma żadnej pewności, że ją odzyskał? To dylemat Orfeusza.
Inny rozdział poświęcony jest historii znanej z powieści Jarosława Iwaszkiewicza pt Matka Joanna od Aniołów. Tu opowieść opiera się na dokumentach kościoła z roku 1634 opisujących działania Ojca Surin, który dokonał wypędzenia demonów ze zgromadzenia sióstr Urszulanek a w tym z przełożonej klasztoru Matki Joanny. Trapiły ją trzy demony, które przepędzał maltretując nawiedzoną w sposób barbarzyński. Jeden z mnichów, brat Urbanus przypłacił stosem swoją niewiarę w skuteczność działań ojca Surin.
Niewiarygodne jest wprost, jak dorośli i ponoć uczeni ludzie, w siedemnastym już wieku mogli traktować poważnie zupełne idiotyzmy. Mało, ile ofiar przyniosła walka kościoła z demonami i jak straszne były czyny świątobliwych sędziów.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 14:52, 21 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
Leszek Kołakowski – Rozmowy z diabłem.
Diabeł pojęty szeroko, bo obejmujący również bogów Hadesu. Osiem rozdziałów poświęconych różnym aspektom ludzkiego grzechu prowokowanego przez złe moce. Wspaniała polszczyzna Kołakowskiego, którą zawsze podziwiałem, kiedy miałem okazję go słuchać. Mówił tak, że można było zapisywać tekst i bez poprawek drukować. Rozważania filozofa o przypadkach ludzkich ułomności a także działań Kościoła na polu walki z demonami.
Wspomnę o dwóch rozdziałach. W pierwszym z nich autor rozważa sytuację Orfeusza, który zszedł był aż do Hadesu z błaganiem o zwrócenie mu żony Eurydyki. Eurydykę ukąsił jadowity wąż i Orfeusz mógł podejrzewać, że w postać węża wcielił się któryś z bogów. Bogowie grali równie nieczysto stawiając Orfeuszowi warunki, na jakich uwolnią Eurydykę. Ponoć szła za nim niema a on nie mógł upewnić się o jej obecności. Kiedy w obawie o nią obejrzał się, Eurydyki nie było.
Jaką mógł mieć pewność, że bogowie dotrzymali słowa i Eurydyka szła za Orfeuszem? Czy musi winić siebie za jej ostateczną utratę, skoro nie ma żadnej pewności, że ją odzyskał? To dylemat Orfeusza.
Inny rozdział poświęcony jest historii znanej z powieści Jarosława Iwaszkiewicza pt Matka Joanna od Aniołów. Tu opowieść opiera się na dokumentach kościoła z roku 1634 opisujących działania Ojca Surin, który dokonał wypędzenia demonów ze zgromadzenia sióstr Urszulanek a w tym z przełożonej klasztoru Matki Joanny. Trapiły ją trzy demony, które przepędzał maltretując nawiedzoną w sposób barbarzyński. Jeden z mnichów, brat Urbanus przypłacił stosem swoją niewiarę w skuteczność działań ojca Surin.
Niewiarygodne jest wprost, jak dorośli i ponoć uczeni ludzie, w siedemnastym już wieku mogli traktować poważnie zupełne idiotyzmy. Mało, ile ofiar przyniosła walka kościoła z demonami i jak straszne były wyczyny świątobliwych sędziów.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hajdi
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 28037
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4428 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Gliwice Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:13, 21 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
I to się dzieje również i dzisiaj. Egzorcystów przybywa w naszym kraju w ogromnych ilościach. Wypędzają gdzie się da i z kogo się da.
Jeden z takich egzorcystów będący na gościnnych występach w naszym małym drewnianym kościółku udzielał chrztu mojemu wnukowi. Wiele takich chrztów się naoglądałam w swoim życiu, a ten był zupełnie inny. Wypędzał szatana z maleńkiego noworodka, na szczęście tylko słownie i modlitwą. Byliśmy wszyscy zszokowani. Natomiast dwa lata później moja najmłodsza wnuczka była chrzczona normalnie, przez młodego księdza, który śmiał się i żartował z nami.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 10:28, 10 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Isaac Bashevis Singer – Spuścizna.
Autor, to laureat literackiego Nobla z literatury za rok 1978. Urodzony w Polsce. Debiutował w Warszawskim wydawnictwie Literarische Bletter. Dokonał wielu przekładów światowej literatury na język jidyszi. Pisał po polsku i żydowsku. Niedawno(30 lat), teatr wrocławski wystawił Sztukmistrza z Lublina, spektakl oparty na powieści Singera pod tym samym tytułem. W 1933 wyemigrował do USA gdzie żył do roku 1991.
Spuścizna, to powieść o życiu warszawskiego Żyda Kalmana Jakobiego, jego żony, dzieci, wnuków. W licznej rodzinie spotyka się wiele różnych typów ludzkich. Losy ich splatają się z wydarzeniami przełomu wieków XIX i XX. W rodzinie Kalmana są karierowicze, rewolucjoniści i polscy patrioci. Zdarzają się przypadki zdrad i romansów. Całość spraw codziennych, trosk, nieszczęść, zawodów życiowych i nieudanych zamiarów, wszystkie ziemskie sprawy mają ciągłe odniesienie do judaizmu. Każdy człowiek musi określić swoje stanowisko wobec religii, która w przypadku Żydów jest wszechobecna i wymagająca. Członkowie rodziny wiodą z sobą nieustanne dysputy o swoim stosunku do judaizmu. Dzielą się przy tym na Żydów pobożnych, Żydów oświeconych, tzw. Litwaków, bezbożników i przechrzty, czyli najgorszy sort.
Żyd pobożny, to jeszcze nie chasyd. Chasydzi to już oddzielna kategoria. To Żydzi całkowicie poświęceni religii.
Powieść jest pełna rozważań o znaczeniu religii. Azriel, lekarz psychiatra, odnoszący się do tradycji żydowskiej z rezerwą, chce zaprotestować przeciw ceremoniałowi obrzezania swego syna, argumentując, że to dziwactwo kaleczyć dziecko w końcu dziewiętnastego wieku, ale ulegnie przemocy teściów. Sam, po latach, stanie się praktykującym Żydem i odda syna na wychowanie cadykowi, aby ten wychował go na chasyda.
W kilku wypowiedziach Singer powraca do idei istoty żydostwa. Co jest takiego szczególnego w charakterze Żydów, że wszyscy ich nienawidzą a oni ciągle trwają.?
Azriel spędziwszy tydzień na obchodach żydowskiego święta Kuczek w Marszynowie, obserwuje tańce chasydów i zastanawia się nad istotą ich żydostwa.
Bieda powinna ich zdegenerować. Wszystkie teorie socjologiczne tak twierdzą a tymczasem oni stanowią żywe zaprzeczenie tych twierdzeń. Nie przebywali na świeżym powietrzu, nie uprawiali ćwiczeń fizycznych. Nie odżywiali się zgodnie z wymogami współczesności. Chodzili przygarbieni powłócząc nogami, pluli na podłogę, nie używali widelców. Większość miała na sobie połatane satynowe chałaty, wytarte jarmułki, znoszone obuwie, połatane pończochy. Zarabiali na nędzne życie, handlując w nędznie zaopatrzonych sklepikach lub jako nauczyciele, swaci, pośrednicy. Modląc się wzdychali: „Biada mi, Boże Ojcze, biada, po dwakroć biada”…To nie uprzywilejowana klasa, to zbiorowisko biedaków gorzej sytuowanych niż chłopi i proletariat robotniczy. Wypędzeni z Rosji, ofiary pogromów, szkalowani przez pisarzy, jako pasożyci, zwalczani przez antysemitów..
A jednak, zamiast zdegenerowania i pogrążenia w melancholii, pijaństwie i rozpuście, oni świętują, recytują psalmy, cieszą się pełnią radości, której źródłem jest dusza. Nikt z zebranych nie rozpacza z racji pogromów, jak robi to cała żydowska inteligencja wzdłuż i wszerz Rosji. Złożyli swą ufność w Bogu, nie w człowieku, nie w ewolucji czy rewolucji.
Zastawiające
Post został pochwalony 2 razy
Ostatnio zmieniony przez multilatek dnia Śro 10:46, 10 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Daga
Dołączył: 13 Lut 2009
Posty: 23810
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4081 razy Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 10:59, 10 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Piękne i ciekawe jest Twoje opowiadanie Multilatku.
Wydaje mi się, że biedacy nie mieli nic do stracenia, więc nie bali się o sprawy materialne, mając na względzie sprawy duchowe.
Piękne
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Daga dnia Śro 17:32, 10 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hajdi
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 28037
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4428 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Gliwice Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 16:15, 10 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Nie czytałam tej smutnej historii i chyba już nie przeczytam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kszzzz
Administrator
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 24642
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 4382 razy Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 22:42, 14 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
A ja postaram się ją przeczytać...
- Ponieważ uważam, że bez względu na sytuacje i okoliczności, każdy ludzki los zasługuje na uwagę Nawet, jeśli jest to trudne dla nas... I bolesne...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 21:24, 18 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Autor, jak wyżej- Isaac Bashevis Singer, powieść - Sztukmistrz z Lublina. Poszedłem za ciosem, stała obok, to wziąłem i przeczytałem. Dawno, dawno temu, w latach osiemdziesiątych jeszcze, wystawiano we Wrocławiu sztukę opartą na tej opowieści. Wydała mi się na tyle ciekawa, że wybraliśmy się ze znajomymi na dwa dni do Wrocławia, aby ja obejrzeć. Nie pamiętam z niej wiele. Zdominowała ja grupa wykonawców z Piwnicy pod Baranami z piosenkami żydowskimi z muzyką Zbigniewa Preisnera śpiewanymi przez Annę Szałapak. Między innymi "Chwalmy Pana".
Tytułowy sztukmistrz był w tej sztuce postacią znaną w całej Europie. Znaną w taki sposób jak Pavarotti czy Christiano Ronaldo. Nie korespondowało to w żaden sposób z osobnikiem zadziwiającym publiczność chodzeniem po linie i sztuczkami karcianymi. Autor postanowił, że będzie wielkim sztukmistrzem, więc był i kwita.
W powieści, sztukmistrz, to Jasza Mazur, Żyd z Lublina. Jego żydostwo wynika jedynie z faktu, że rodzice byli Żydami. On sam nie przejmuje się religią. Pokpiwa sobie z dogmatów i świętych ksiąg. Nie angażuje się w żadne żydowskie święta, nie zamierza zmieniać religii, bo każdą uważa za niewartą uwagi. Jego impresario jest tytularnym katolikiem o podobnym stosunku do wierzeń i święceń. Jasza jest żonaty. Kocha i szanuje żonę i dba o to, aby nie doszło do jej uszu to, co w jego życiu dzieje się naprawdę. Naprawdę, to Jasza ma na boku trzy kobiety, którym obiecuje świetlaną przyszłość, zagraniczne wojaże, górę pieniędzy i takie tam..
Kobiety wierzą, bo chcą wierzyć. Pochodzą z rożnych światów i światków.
Jedna jest żoną złodzieja odsiadującego wieloletni wyrok. Druga jest w nim śmiertelnie zakochana i jest jego sceniczną asystentką, trzecia, to wdowa po warszawskim profesorze, dama w trudnej sytuacji, wierząca chrześcijanka.
Na tydzień przed występem w warszawskim teatrze, na które wykupiono wszystkie bilety, dzieje się coś dziwnego. Jasza zakrada się do mieszkania bogatego emeryta z zamiarem okradzenia jego pancernej kasy. Nie umie sobie wytłumaczyć dlaczego ten sposób zdobycia środków uznał tego dnia za całkowicie usprawiedliwiony. Potrzebował pieniędzy na zagraniczne turne i to wystarczyło.
Nie udało mu się otworzyć kasy i spłoszony skacze z balkonu doznając poważnej kontuzji. Kontuzjowana stopa nie pozwala mu na występ. Jest poszukiwany przez policję. Jest spalony w relacjach z warszawską wdową. Popełni samobójstwo jego asystentka mordując przy tym jego zwierzęta służące do sztuczek. Jest skończony.
Winę za c wszystkie te zdarzenia przypisuje swojej podatności na pokusy świata. Wraca do żony i każe się zamurować w budowli na podwórku własnego domu. Jego cela nie ma drzwi. Ma okienko przez które żona podaje mu posiłki. Cały swój czas poświęca studiowaniu tory. Zapuszcza brodę i pejsy. Zostaje uznany za rabina. Żona utrzymuje się z warsztatu krawieckiego. Szyje suknie ślubne. Pomimo próśb żony Jasza nie opuszcza swojej celi i tkwi tam uważając, że jest niebezpieczny dla świata.
Znów pochwała świętej wiary i tradycji. Zamysł autora, aby przekonać do zbawiennej funkcji religii, jako panaceum na zło tego świata, jakoś nie przekonuje. Postać sztukmistrza jest od początku jakoś niewiarygodna.
Podziwiać można jedynie autora, że żyjąc ponad trzydzieści lat w USA, tak doskonale zapamiętał uliczki warszawskich Nalewek i Starówki, nazwy hoteli, szynków i tak wiernie je opisał.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez multilatek dnia Pią 10:31, 19 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
hajdi
Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 28037
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4428 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Gliwice Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 22:09, 18 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Bardzo barwnie przedstawiłeś treść tej książki. Wydaje mi się, że ją kiedyś czytałam, dawno temu, ale coś mi świta.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
multilatek
Dołączył: 12 Sty 2010
Posty: 1359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 954 razy Ostrzeżeń: 0/4 Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:51, 20 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
Wracając na chwilę do Singera. Był obywatelem polskim, pisywał o Warszawie i Lublinie. Zadziwiał tym, jak pamiętał stare żydowskie dzielnice. Otrzymał nagrodę Nobla w dziedzinie literatury a nigdy nie jest wymieniany jako polski noblista. Takich noblistów jest więcej. Policzę ich kiedyś.
Nie pasują do Sienkiewicza czy Reymonta bo byli Żydami, a są bez wątpienia lepiej znani na świecie. Maria Skłodowska-Curie nie miała nigdy polskiego obywatelstwa a jest wymieniana jako pierwsza z polskich noblistów.
A teraz do ad remu.
Czytywałem ostatnio powtórki, które dość dokładnie zapomniałem, trochę słabych opowiadań i wreszcie postanowiłem przeczytać coś Zofii Nałkowskiej. Do tej pory czytałem raczej o niej samej, np. przy okazji wspomnień o Bruno Schulzu. Pomagała mu w przyjęciu do Związku Literatów. Musiała mieć zatem możliwości wynikające z pozycji w tym związku.
Pierwszym, co znalazłem była Granica.
Wstyd mi się przyznać, ale nie pamiętam już, czy Granica należała do lektur obowiązkowych w liceum. Chyba nie, bo przeczytałbym ją na pewno. A zabrałem się do niej z uczuciem odrabiania zaległych lekcji.
Ponieważ jest to powieść znana, oszczędzę sobie zatem streszczeń. Pozwolę sobie jedynie na uwagę, że moim zdaniem zestarzała się bardzo. Jest to opowieść o porządnych ludziach. Wrażliwych i starających się naprawić swoje błędy, ale działających w epoce, w której obyczaj i prawo czyni ich wysiłki bezskutecznymi. Sprawa, która stała się przyczyną tragedii, dziś, poza kwestią miłosnego zawodu, którego nie uspokoi żadne prawo i żaden obyczaj, nie stanowiłaby problemu obyczajowego.
W czasach lat dwudziestych, trzydziestych, dziewczyna w ciąży była skazana na zgubę. Jeśli była służącą, to na zgubę w ukryciu. „Tatuś”, w tym wypadku człowiek porządny i na stanowisku, z przyczyn obyczaju nie miał prawa pomóc inaczej jak tylko metodą szybkiego usunięci „kłopotu”.
Porządni ludzie są zbyt słabi, aby rozwiązać problemy tego świata. Tłem dla historii małżeństwa obarczonego grzechem przeszłości Pana Męża, jest miasto pełne biedoty żyjącej w piwnicach, grzebiących umarłe w nędzy dzieci, gnębionej przez zdegenerowanych ojców i mężów.
Tytułową granicą, tak, jak ja ją zrozumiałem jest granica wytrzymałości człowieka na ciosy zadawane przez los. Po jej przekroczeniu, człowiek jest zdolny do zbrodni.
Jak wielu pisarzy lewicujących, Nałkowska była szczególnie wrażliwa na sprawy społeczne i stąd jej popularność w okresie PRL, ale i wcześniej była znana i szanowana, bo jest niewątpliwie pisarką wybitną i mądrą kobietą. To z Granicy pochodzi cytat popularny dziś na FB jako mem: Wszystkiego bym się spodziewała, ale tego, że będę stara, to nigdy.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|